铁总应该向GE索赔吧？？？

铁道游击队长

CRS 发表于 2015-6-21 22:25
我有点理解队长那个问题了
就是说如果柴油机在某一恒定转速下工作
此时要求转速不变而输出扭矩增大

其实你不是已经知道答案了吗？呵呵
我不相信有一款柴油机会可丁可卯的设计配气，别说这样做，精度达不到，而且纯粹自寻烦恼，因为现实中情况是纷繁复杂的，如果配气可着燃油给，那必然会经常性的燃烧不充分，多给点余量怕啥的？空气又不要钱

铁道游击队长

CRS 发表于 2015-6-21 22:26
问题是增压器这个东西是通过柴油机排放的废气膨胀做功带动的
我不知道队长是不是觉得增压器是电机或则什 ...

你这一说，我还真是没琢磨过增压器，就知道是废气涡轮增压的
不过，加一个电机并不妨碍废气增压吧？
手柄给一个信号，电机带动增压器升到指定转速，待废气顶起来，再把电流撤了以达到充分利用燃油的目的即可
我只是提出一种可能，具体是不是这么干的，我不清楚
就算没这么干，多给余量也一样啊

铁道游击队长

火车大亨 发表于 2015-6-21 23:06
内燃机车柴油机功率要大于电功率几百个KW。你说的这种在机务段做试验时把转速提到1000r/min没见到明显的冒 ...

我知道是空载啊，我一开始就说的很清楚，这是特殊情况，但是调速原理一样啊，按照您的空燃比变浓的理论，就应该能看到黑烟才对，只不过没有带着载荷浓罢了，可实际上压根只是一团热气
水阻就别说了，那玩意肯定冒烟，你想啊，机车是拿来用的，不是拿来烧开水的，您懂我意思吗？关键是电负载的配合程度（两种工况的励磁是完全不一样的），谁会在水阻/自负荷上下功夫啊，我玩过自负荷，功率稳定了照样还冒烟呢
液力机车，我看见的那次，真的是拉大列，因为有坡，所以玩命顶到800转，真的一点黑烟没看见，呵呵
您不用专门研究，因为您自己都说，原理是一样的啊
可问题就是，同样的柴油机，装在电传动机车上和液力车上，冒烟的效果恐怕还真不一样，呵呵
我还是建议您去机务段，看看内燃车出库，都是0位给1位，都压转速，去看看有没有黑烟
当然了具体问题具体分析，我也不否认负载变大会有冒黑烟的情况，但我压根不认为是您说的原因，呵呵

铁道游击队长

火车大亨 发表于 2015-6-21 23:07
OK!增压器转速改变是滞后柴油机转速改变的，没错。

有滞后的没错，但您凭什么肯定没有提前的？

铁道游击队长

火车大亨 发表于 2015-6-21 23:45
增压柴油机进气量和涡轮增压器转子的转速直接相关，增压器转子转速越高，进气的压缩密度（气体的压缩程度 ...

嘿嘿，我今天早上坐车时还在思考提高柴油机热效率的办法，思考的结果就是，尽可能提高水温，同时冷却燃油，居然跟您在书上看到的一样，呵呵
但我推导的原理跟您说的不一样，是基于分子运动的，在这就不表了
而您说的氧气密度降低，我似乎理解不了？增压以后氧气密度怎么还降低了？
但无论怎样，其实我们关心的是氧气的质量，准确说是氧气的摩尔数，对吧，这要这个够了，那就OK了

铁道游击队长

火车大亨 发表于 2015-6-22 00:28
你这个前提是不成立的，这叫抬杠。柴油机如果稳定工作后是实现不了先增加进气量的，因为增压器转子转速的 ...

呵呵，我为什么非要拘泥在一台具体的机子上？比如一台自然吸气的柴油机，难道你给他加装增压器，在其他条件不变的情况下，他的扭矩还能变低了不成？
凭什么增压器就非得落后于柴油机？难道工程师都死绝了吗？实在不行，我把增压器换成空压机，直接用DC110带，总行了吧？
关键问题是，您不能把一些刚巧吻合一些现象的东西当成概念来无限套用
既然要给出关系（或者叫理论），那就得严谨，你不严谨的结果就是漏洞百出然后就会犯错，这是必然的

铁道游击队长

火车大亨 发表于 2015-6-22 17:28
“那么您的意思是系统会控制增大喷油量-空燃比变浓-输出扭矩变大”
您想想柴油机突然加速时给气缸内多增 ...

大亨您别告诉我没学过化学，作为助燃剂的氧气，没有富裕，多给油能产生更多的热值？中国梦吗？
当然，我承认，多给进去的柴油大部分也会参与燃烧，而燃烧的结果是产生大量碳烟，而总的热值是不变的，换句话说之前本来能完全燃烧变成二氧化碳的现在也有相当一部分变成黑碳了
您要不信，我也没辙了，因为这就得去从元素电子轨道能级谈起了，您有兴趣可以去书店借书，呵呵
第二个问题，您居然又承认配气有余量，我也是醉了

铁道游击队长

ttbb 发表于 2015-6-22 19:03
冒黑烟是因为燃烧不充分，但燃烧不充分不等于没有燃烧没有做功。柴油机设计的最大喷油量一定是能够燃烧掉 ...

似乎我们的看法基本是一致的
为啥现在回帖还得验证码啊，你们也一样吗？？？？
前段时间的女色门事件后遗症？
回个帖还得先验证下智商，真好

铁道游击队长

铁道游击队长 发表于 2015-6-22 20:38
大亨您别告诉我没学过化学，作为助燃剂的氧气，没有富裕，多给油能产生更多的热值？中国梦吗？
当然，我 ...

简单说就是加油前后，电子跃迁总量是一样的（因为O₂就这么多），热值也是一样的，但这不代表给进去的是柴油，喷出来的还是柴油
有空多思考思考吧，其实挺有乐趣的

铁道游击队长

如想继续辩论，咱们可以继续
不过我是旗帜鲜明的反对把一个抗议贴演变为技术贴
真心实意求签名，求举牌儿

liutom701031

火车大亨 发表于 2015-6-22 00:28
你这个前提是不成立的，这叫抬杠。柴油机如果稳定工作后是实现不了先增加进气量的，因为增压器转子转速的 ...

可以上机械增压，不过要额外消耗能量

ttbb

铁道游击队长 发表于 2015-6-22 20:42
似乎我们的看法基本是一致的
为啥现在回帖还得验证码啊，你们也一样吗？？？？
前段时间的女色门事件后 ...

不，你没有看明白大亨和我的意思。举个具体的例子，假如空载怠速400时的油门开度是5%，那么空载满转1000时的油门开度可能只有10%，此时，1000转的空燃比比400转还要高。手柄1位时，转速可能掉到380，但是油门开度需要15%，这时空燃比可能降到怠速时的1/3，如果这时候猛提手柄，油门开度达到此时工况下能达到的最大开度比如60%，这时候的空燃比可能降到怠速时的1/12。黑烟这时候就出来了，此时扭矩增大，转速提升，涡轮泵气量增大，燃油喷射系统逐渐增加喷油量，转速进一步提升，直到全油门100%。这段工况下燃油经济性很低，但是扭矩很大，随着转速提升，泵气量越来越大，空燃比逐渐增加，黑烟消失。达到一定速度时，回手柄，油门开度减少到比如50%，扭矩下降，转速下降至750转，当然这些数字都是大概举个例子，空燃比达到一个稳定的数值。

再强调一下，经济工况下，留有的空气余量是不少的，即便不经济冒黑烟的工况下，空气也不是刚好烧完的，也留有余量的。

至于液力车没有黑烟，我认为是这样，发电机的阻力和变矩器的阻力不太相同，变矩器的工作原理是以速度换扭矩，存在一个失速转速的概念。把车轮憋死，柴油机也能以某个速度转，这也是为何液力机车的持续速度可以做的比较低的原因。但是电机可以吗？除非电气部分使用恒电压、调节电流的模式，发动机也采用更加麻烦和不经济的恒转速变扭矩控制，这样可以解决黑烟。

各种增压，都是要从发动机上吸取功率的，机械增压是取曲轴的功率，涡轮增压增加了排气时的阻力，消耗整机功率。要么就用电涡轮，但是问题也很多，比如转速高、费电什么的。机车的发展还是有些缓慢的。

铁道游击队长

ttbb 发表于 2015-6-22 23:45
不，你没有看明白大亨和我的意思。举个具体的例子，假如空载怠速400时的油门开度是5%，那么空载满转1000时 ...

其实您没必要质疑我的理解能力，因为我的理解力绝对是强于多数人的，我说我们看法一致，也仅对您160楼回复负责，我当然知道您是不同意我看法的，所以我才加了个“似乎”
而我举得这些例子，只针对大亨的“理论”，不知您是否看清楚了大亨的理论，您说1000转的空燃比更高，我同意，他也肯定同意，但问题在于在400转提手柄的瞬间，按照大亨的说法，空燃比是降低的，如果有黑烟，就是这么产生的，而事实却没有，所以我拿来驳斥大亨
事实上我自始至终就没关心过空燃比，因为不知道具体数值，说起来也没多大意义，就像您一样，不也全是可能多少，大概多少吗？拿这种含糊其辞的东西来下结论，有什么意义呢？
好吧，鉴于我的确也不知道具体情况（准确说就是我不知道余量有多少，但我仍然觉得挺不可思议的，因为只要多给点余量，比如400转时给到500转的配气量，应该就不会有问题），那我缓一步，也许猛提手柄时冒黑烟，空燃比降低是一个因素——请注意，对于电传动机车，这绝对仅仅是一个因素。就比如我前面说的，完全同样的情况，电传动机车在变坡点下坡后，就容易冒黑烟，而液力机车几乎不可能。所以我还是那话，看起来你们都意识不到还有个更本质的冒烟因素。不过我不打算多说了，有兴趣你们自己去研究，因为看起来一个草根给专家讲课，有点“大逆不道”了，哈哈哈
您第二段的话——再强调一下，经济工况下，留有的空气余量是不少的
确定是要跟我讲吗？呵呵。请您不要带着有色眼镜看人，仔细看看我的本意吧——实际上已经再清楚不过了
第三段，您的意思是液力机车可以在0速给到高转速，而电传机车不行是吧？很遗憾的告诉您，后者照样可以，因为我玩过——当然不是不懂瞎玩啊，要玩坏了我也赔不起哈哈哈
至于液力机车的持续速度低，并不是因为这个（您0速给1000转憋20分钟试试），我想是在于传动油对油温的抗性，这也不和您多说了，我给您讲课我都觉得自卑啊
至于您给的黑烟解决方案，实不敢苟同，压根没有一款铁路牵引用机车是靠恒压调节的，道理我不说了，您一定能搞明白
而液力机车不冒黑烟，人家的柴油机控制方式和电传车是一样的，我只见过一款纯恒速变扭的机车，那是DF4DF供电工况，但我可以肯定，这车该冒烟照样会冒
最后一段，各种增压都要从柴油机要功率，这没错，但涡轮增压显然不额外消耗功率，之所以上废气增压，恰恰是为提高机车整体效率，否则直接上电的不得了。之所以不额外消耗，那是因为尾气本身就有高动能，这些能量是转化给涡轮还是环境，本质上没有区别
至于上电机后与废气怎么配合，我前面也提到过了，不敢多讲
中国有句话，英雄不问出处，我的意思是，我从来就不关心对方什么来头，讲得出道理才是王道。但很显然，我们的国家并没有这样的氛围，所以我说我生错地方了嘛。每天都要跟与自己思维方式迥然不同的人打交道，这种痛苦他人是理解不了的，哈哈哈

铁道游击队长

不是我吹牛哈，全世界我不敢说，但至少在中国，像我这样自己设计试验自己玩的人，恐怕没有第二个了
我是真正“玩”过火车的人，当然，我并不是卖资历，我也很反感这样的人，有什么不同意见，欢迎接着发表

liutom701031

铁道游击队长 发表于 2015-6-23 11:33
不是我吹牛哈，全世界我不敢说，但至少在中国，像我这样自己设计试验自己玩的人，恐怕没有第二个了
我是真 ...

哪天有机会了也得跟拉神去玩玩

ttbb

铁道游击队长 发表于 2015-6-22 20:42
其实您没必要质疑我的理解能力，因为我的理解力绝对是强于多数人的，我说我们看法一致，也仅对您160楼回复负责，我当然 ...

1：而我举得这些例子，只针对大亨的“理论”，不知您是否看清楚了大亨的理论，您说1000转的空燃比更高，我同意，他也肯定同意，但问题在于在400转提手柄的瞬间，按照大亨的说法，空燃比是降低的，如果有黑烟，就是这么产生的，而事实却没有，所以我拿来驳斥大亨。

事实没有黑烟吗？你开个拖拉机猛催油还有黑烟呢。

2：事实上我自始至终就没关心过空燃比，因为不知道具体数值，说起来也没多大意义，就像您一样，不也全是可能多少，大概多少吗？拿这种含糊其辞的东西来下结论，有什么意义呢？

只关心黑烟，而不关心黑烟产生的原因，这是做学问的态度？柴油最佳空燃比（质量）是14.3，换算成体积（常温）是13500多：1，你想具体计算瞬时空燃比，可以根据喷油量、进气压力等数据计算，当然这些资料一般人难以得到，根据我得到过的某10L商用车柴油机的数据，最终进气压力根据负载和转速在1.2-3个大气压之间。这些数据你可以不知道具体值，但是心里要有个大概。

3：准确说就是我不知道余量有多少，但我仍然觉得挺不可思议的，因为只要多给点余量，比如400转时给到500转的配气量，应该就不会有问题。

400转给500转的配气量，谁给配？涡轮？涡轮得靠排气背压推动，想要500转的增压量，必须要有500转的排气量。顺便说一下你最后的观点：“最后一段，各种增压都要从柴油机要功率，这没错，但涡轮增压显然不额外消耗功率，之所以上废气增压，恰恰是为提高机车整体效率，否则直接上电的不得了。之所以不额外消耗，那是因为尾气本身就有高动能，这些能量是转化给涡轮还是环境，本质上没有区别”。自然排气的排气背压很小，而涡轮机的背压要1.2-1.4个大气压。这个压力的来源是其他缸的动能，可不是“不额外消耗”。

4：对于电传动机车，这绝对仅仅是一个因素。就比如我前面说的，完全同样的情况，电传动机车在变坡点下坡后，就容易冒黑烟，而液力机车几乎不可能。所以我还是那话，看起来你们都意识不到还有个更本质的冒烟因素。

很想听听，可你犹抱琵琶半遮面，如何交流？什么“草根专家”、“有色眼镜”，人人平等，有必要这么说吗。收油冒黑烟，说实话火车我没见过，汽车我见过，不过那是因为发动机有毛病。火车如果真的有这现象，我觉得是故障，应该是增压控制、喷油、与电气部分的时间由于某种原因没有匹配好，事实上汽车收油冒黑烟也多是进气喷油时间和量不对，校油泵就是为此而来的。

5：第三段，您的意思是液力机车可以在0速给到高转速，而电传机车不行是吧？很遗憾的告诉您，后者照样可以，因为我玩过——当然不是不懂瞎玩啊，要玩坏了我也赔不起哈哈哈。
至于液力机车的持续速度低，并不是因为这个（您0速给1000转憋20分钟试试），我想是在于传动油对油温的抗性，这也不和您多说了，我给您讲课我都觉得自卑啊。

我不信电传车你能撂着闸能把手柄开到最大，让6个电机通上3000马力的电憋在那儿不动，哪么轮子焊在铁轨上都行，除了0位空转。液力的特性您给我讲讲课，别自卑，其实我也不懂。


6：至于您给的黑烟解决方案，实不敢苟同，压根没有一款铁路牵引用机车是靠恒压调节的，道理我不说了，您一定能搞明白
而液力机车不冒黑烟，人家的柴油机控制方式和电传车是一样的，我只见过一款纯恒速变扭的机车，那是DF4DF供电工况，但我可以肯定，这车该冒烟照样会冒。

你一定要把冒烟等同于电传动的问题也没有办法。液力车也不会一点也不冒，KD车也有走一路冒一路的，大卡车走一路冒一路它也不是电传动啊。DF4DF我也没见过，估计你也没见过。

以上言论请队长包涵。

铁道游击队长

liutom701031 发表于 2015-6-23 14:13
哪天有机会了也得跟拉神去玩玩

大哥我都戒了，有句话叫常在河边走难免不湿鞋，有种现象叫小概率事件，这东西要是赶上，真的会死的很惨的，哈哈哈

铁道游击队长

ttbb 发表于 2015-6-23 17:10
1：而我举得这些例子，只针对大亨的“理论”，不知您是否看清楚了大亨的理论，您说1000转的空燃比更高 ...

1.本就没有啊，您前面不是都同意吗？这会也说上拖拉机了，呵呵
我可没雅兴跟您探讨拖拉机，咱还是说机车吧
2.不关心黑烟产生的原因我还回这么多干啥玩意？练打字吗？我只是说我无法确定的东西我不去纠结，有错吗？我只对我能确定的东西负责，这难道不是科学的态度？
我心里怎么没有大概啊？大概就是空燃比越高，越利于燃烧，问题是这有用吗？具体到现实问题，我都不知道数据（这玩意只能去查厂家的设计资料），怎么判断？
国人一大无敌特点就是明明自己不懂的东西非硬要给出个说法——请原谅我的直白
而我避开我无法得知的东西，怎么反倒成了罪过了？我就说我痛苦嘛，呵呵
3.请问谁规定没有500的排气量就不能有500的增压量的？咱先不说这两者间到底是个啥关系，起码有一种东西叫杠杆
按照之前火车大亨的说法，空载1000转和满载1000转的进气量是一样的，傻子都知道空载和满载的排气量是不同的，那么你们俩我该听谁的？先去打一架吧
且看来您也不是搞机车柴油机的，您最后的说法（数据）我也只能且听且怀疑吧
但有一点，如果真如您所说，大部分能量是额外消耗的，那干嘛不直接上电机呢？
另外我也很好奇，所谓的这个压力的来源是其他缸的动能，这是啥原理？能量是怎么输出的？或者，所谓的其他缸的动能，难道就不是尾气废排了？
不知您有没有想过尾气推不动（包括速度极慢）涡轮机的后果？我猜您也没想过
另外，我虽然不肯定所有机车的增压器都会有电机，但青藏车的我想肯定有吧，否则柴油机怎么起机？顺便，我也体验过高海拔起机，那是相当费劲，4500米，三次才成功
4.在这个帖子里我还真是没体会到所谓的人人平等，您可以翻看一下，以第一人称体验一下我的感受。我并非谈委屈，说真心话早习惯了，但事实就是这样。我哪根神经搭错了好意思给大师上课？
您要真觉得自己还有不知道的东西，起码有个谦虚的态度，您觉得您有吗？
你们这种盛气凌人的态度，我吃饱了撑的，一个草根给专家讲课，这在你们（也许不该包括您，毕竟您才出现2个帖子心态显露的还不甚完全，如果躺枪鄙人表示歉意）的世界里怕就是大逆不道吧，对不起，本人没这个承受能力。我倒是很乐意享受你们不知道该如何解释液力车不爱冒黑烟那茫然不知所措的样子，实在抱歉，本人笑点确实不高
无论是否该针对您，总之我是没有兴趣谈我的看法了，事实上我也不是没谈，可问题是有人接下茬吗？我也不知道是看不懂还是完全不屑，反正我没有任何必要再说了，您见谅
5.您不信我没办法，我这人有个特点，从不吹牛B，做过就是做过，没做过就是没做过，您要非想看视频截图我也不是不能发，但您确定有这个承受力吗？
我可以肯定的跟您说，我就是0速给到1000转，6个电机全憋，可问题是，哪来的3000马力？您自己去好好的，思考一下吧
并且，一个车撂不住，你不会多找几个车当陪练吗？呵呵
有些东西是不方便在论坛里讲的，点到为止
我可不敢说我了解液力的特性，我只是觉得我知道液力跟电传的区别，仅此而已
6.我怎么一定归结为电传动了？您总结能力有待提高啊
我似乎一直说的是电传比液力容易冒烟吧？这里面的与、非、或关系拜托您自己去捋
什么车，调校不好都会冒烟
最后，我会告诉您当年我从成都到万州被那十几小时的960转搞的振聋发聩吗？当然，我没去打开窗子看冒不冒烟，有很多东西，不是只有看了才能知道

以上言论还望ttbb海涵，可能我是发了些牢骚，这也难免嘛

铁道游击队长

关于第4点，补充说明一下，不是收油，变坡不动手柄，我可以肯定的说，不是故障

ttbb

铁道游击队长 发表于 2015-6-23 19:16
1.本就没有啊，您前面不是都同意吗？这会也说上拖拉机了，呵呵
我可没雅兴跟您探讨拖拉机，咱还是说机车 ...

我说不过您，认输了。您说对了，我是干汽车柴油发动机与自动变速箱匹配的，确实不懂机车柴油机，但是柴油机道理是一样的。前面几点关于柴油机和涡轮增压的问题，还是建议您老多看看书，尤其是柴油机方面的，不要总沉浸在自己创造理论世界中，有些东西确实不是如自己所想的。至于后面憋电机，我下面八辈子也看不到啊，您可以好好享受一下了。