铁总应该向GE索赔吧？？？

铁道游击队长

ttbb 发表于 2015-6-23 20:52
我说不过您，认输了。您说对了，我是干汽车柴油发动机与自动变速箱匹配的，确实不懂机车柴油机，但是柴油 ...

我感觉我从未创造什么理论啊？我看到一个现象，只关心一件事，就是用尽可能合理的逻辑来解释他
而当我找到这件事内在的逻辑关联后，解释其他相关问题就是水到渠成的事儿了
我批驳的恰恰是在未搞清楚所有原理前就妄下理论，这很容易出错的
我当然不敢说我的逻辑是无懈可击的，但一般人要想从逻辑上找出我的漏洞，好像也真不是这么容易的，关于这一点我也的确有点小膨胀——如果您觉得我“创造”了什么理论，也就是逻辑漏洞，不妨指出来，我会表示真心的感谢——推演过程中稍微一个环节的疏漏就会造成一定程度的错误，我不可能推的尽善尽美，只能力求更加精准
不过我也承认，仅靠脑子里进行逻辑推演来探究事物本质的能力肯定不是每个人都有的，这种“旁门左道”不太容易被他人复制，看书学习对大多数人来说都是必要的。我也并没说我不需要看书，前面我就说过，到了一定程度那就得翻书本了
但我毕竟不是干这个的，在本帖发生该讨论也纯属意外，我不太可能为此专门去找书学习啊，而且我觉得，如果单为了辩论（本帖的问题），实无必要，当然有机会学习了解一下详细结构也是不错的，感谢您的提议
之前可能心态有些波动，如有冒犯还请见谅
本楼其实已经跑偏太多了，我可是声讨贴啊
遗憾的是，居然没有一个人表示支持和响应（多数都是在和稀泥），除了失望没别的了，呵呵
我是真心觉得，NJ2能早一天停止运行就绝不能拖一天，希望铁总里有良心有责任心且有话语权的人能看到本帖，或者有人能把此贴连接给环保部门，他们可以去量化研究一下NJ2对青藏高原乃至全国气候的灾难性影响

ttbb

铁道游击队长 发表于 2015-6-24 10:56
我感觉我从未创造什么理论啊？我看到一个现象，只关心一件事，就是用尽可能合理的逻辑来解释他
而当我找 ...

您说您批驳的恰恰是在未搞清楚所有原理前就妄下理论，可是您又说出诸如“谁规定没有500的排气量就不能有500的增压量的”或是“涡轮增压显然不额外消耗功率”等言论，可见您就没有搞清楚柴油机的工作状况。您说的涡轮增压器上安电机，确实是好想法，各个厂商都在开发，但是确实有很多问题。机车上带电机的那个，应该叫鼓风机更恰当些，并且后面还是要有涡轮增压器的。很抱歉，我又跑题了。每个人都有自己所熟知的一面，大家在一起交流就是互相补充和重新认知的过程，您纠结于您的问题，忽略了一些其它看似不着边却很有可能十分关联的问题，如果您一直这样，很可能不太容易找到您所纠结的“液力不冒烟？”问题。有人可以回答柴油机，有人可以回答电机，有人可以回答电控，有人可以回答化学，不是么？

回到本帖最开始的问题，我觉的NJ2不足以污染西藏。您不见无数汽车乌泱乌泱的涌入西藏，这个污染量不比那几个车头多吗？

铁道游击队长

ttbb 发表于 2015-6-24 13:58
您说您批驳的恰恰是在未搞清楚所有原理前就妄下理论，可是您又说出诸如“谁规定没有500的排气量就不能有5 ...

是啊，我不是问这是谁规定的吗？或者我翻译一下（改变一下语气），为什么500的增压量非得对应500的排气量？
涡轮增压显然不额外消耗功率也许是我主观了（我声明一下本帖我所谈的基本都是基于我国主流内燃机车），但您也没给我一个有说服力的解释啊，您不是搞汽车的吗？机车您不了解，这您也承认
汽车上没装电机，我觉得主要是空间问题吧？火车上貌似不存在这个问题
我还是那话，青藏机车上您觉得有没有电机？如果单靠自然吸气，高海拔可以启动吗？
我并不纠结任何问题，因为我只关心逻辑。在推演过程中，我所考虑的问题远比在论坛上打出的东西多得多，也就是所谓的环环相扣。我乐在其中，因为在我看来这就是一种思维的艺术
另外我从不纠结液力为啥不爱冒烟啊，因为我自认为知道其中的道理，呵呵
或者这么说，按照我的推演，就是这个结果，而事实恰恰可以辅证这一点
我很享受推演→被现实印证的快感，这显然不是胡思乱想能达到的境界
不过还是那话，如果您发现了我的漏洞，尽管指出，如果确实是BUG，我会非常感激

汽车好歹不冒黑烟，黑烟是加速冰川融化的催化剂，节目里说的很清楚，近十年来冰川加速融化，我不认为与青藏线的运营如此吻合是巧合

ttbb

铁道游击队长 发表于 2015-6-24 14:14
是啊，我不是问这是谁规定的吗？或者我翻译一下（改变一下语气），为什么500的增压量非得对应500的排气量 ...

汽车上的高速柴油机和火车上的中速柴油机差别很小，所以很多东西是互通的。涡轮增压这东西误解它的人很多，我觉得是因为近两年来家用轿车用涡轮增压的很多，再加上各种半吊子汽车门户的吹捧误导造成的。涡轮增压的原理是利用废气动能推动涡轮，涡轮带动压气轮往气缸里面压气。当然气道设计上很讨巧，有些事半功倍的意思，但是请您看仔细了，涡轮转是需要废气的动能。这个动能从哪里来？一般自然排气时，排气门打开，废气绝大多数是自己膨胀排出去的，但是膨胀可是哪个方向它都膨，因为排气道的阻力很小，所以就拣软柿子捏。所以活塞在向上行走时除了摩擦力，受到废气膨胀的力就很小。但是如果在排气道处放个涡轮，那就不一样了，废气需要用力推动涡轮，同时也在推动向上来的活塞，力与反作用力嘛。活塞为了继续向上走，也需要费力，这个力从哪里来？就是从其他缸产生的动力来。所以涡轮增压，也是要消耗动力的，只不过相比机械增压，曲轴高转速时能耗会少不少。当然，增过压的空气进气时也能补偿一些进气的阻力，但是这么能量这么一出一进，总是要消耗些的，就如同股票一样，原价买原价卖还是亏。


这是DF4的一本手册，根据这个设计原则，正常情况下，增压器不会出现不增压的情况。不仅如此，所有涡轮增压的设计原则都是这样，汽车门户网的低速涡轮不工作论调就是放P。

“为什么500的增压量非得对应500的排气量”，这是个排气量和增压量的因果关系啊。
汽车为什不安电涡轮，技术是一方面，我认为更多的是成本因素。

青藏车我没见过也没资料，看了看简介，没看出来有。

看了看NJ2的介绍，其中有这么一句“特别是可变喷油提前角和柴油机起机控制取得了非常好的效果。可变喷油提前角的自动优化, 使柴油机在允许的范围内发挥出最大功率。”这东西弄不好就会冒烟。



我觉得机车柴油机的电控不如汽车的，文中的有些东西在汽车上就是故障。

君不见318国道上进藏的卡车吗？那些车的发动机能比NJ2先进到哪里去？

铁道游击队长

ttbb 发表于 2015-6-24 20:39
汽车上的高速柴油机和火车上的中速柴油机差别很小，所以很多东西是互通的。涡轮增压这东西误解它的人很多 ...

我看明白了，的确是我对柴油机没有深入研究造成了一定误解

我绘了个图，这是我以前想象中的柴油机，而我想您的意思是，排气口位于燃烧室顶端吧？想想也是，我以前的那个模型，首先影响活塞有效做功行程，其次是排气不完全，虽然无论如何也不可能把尾气排干净，但留存率显然太高了
如果排气口位于顶端，那必然会对曲轴产生一个额外的压力，所以说废气涡轮增压并非不额外消耗能量，这回就明白了
不过我倒是从没看过什么汽车论坛，只是最开始听说废气涡轮增压时，就知道是提高燃油效率的举措，便有些想当然了
也正因为如此，所以增压量恐怕的确需要统筹考虑以得到最大效益，但我仍然不认为几百的增压量就必须对于几百的排气量，因为我没看出这里面的因果关系
比如说，燃油温度不同，会导致燃烧温度不同，而其结果也必然影响尾气排温，我们假设均充分燃烧（除了燃油温度其余条件均相同），那很显然，排温高的一组，其推力必然大，换言之，同样的排气量，但是可以有不同的增压量
不过鉴于我们都不可能有具体数据，这个问题其实也没必要继续了
总之，冒烟的因素很复杂，起码这一点大家的认识是统一的，呵呵

至于卡车，首先我不知道他是否冒黑烟，因为我确实没有去青藏线上观察过（318国道的话对冰川的影响就更小了），如果也冒烟，我觉得相对也比较好处理，加个尾气净化装置似乎不是不可能的事儿，但机车上就显得难度系数比较高了
而且这东西不能论先进性，先进的柴油机未必等于环保，虽然理论上来说他应该更环保，但这事我压根觉得就是美国人成心扔雷，这种情况下还有什么先进性可谈呢

铁道游击队长

昨晚睡觉时突然想到，我画的这个模型该不会就是传说中的二冲程柴油机吧？

铁道游击队长

无论如何，大卡车在青藏线上跑了不是一年两年了，怎么就近十年冰川加速消融了呢？
其实那几天还看了一个类似的节目，去慕士塔格拍的，摄制组上山途中遇到了中科院研究所的人，得知据他们监测，慕士塔格峰冰川并未发生明显变化
虽然这不能当铁证，但已经可以辅证青藏铁路对冰川的影响了，我想足矣引起相关部门的重视，就算没勇气跟美国人叫板——人都骑着您脖子拉屎了您还不敢滋屁呢
您好歹也组织相关部门开展定量研究吧，实在太怂（其实美国人这么精，合同条款基本不会给我方索赔的机会），不索赔了起码咱得保命吧？这么拖下去是作死的节奏吗？

huamao_zhh

铁道游击队长 发表于 2015-6-26 10:43
昨晚睡觉时突然想到，我画的这个模型该不会就是传说中的二冲程柴油机吧？

四冲程的进气和排气都在顶端，而是在中部。这个是单点喷油的，单通道进气，多点的也类似，不会在下部的。

二冲程的是在中间，只不过是曲轴部分也是参与的。

huamao_zhh

铁道游击队长 发表于 2015-6-26 11:56
无论如何，大卡车在青藏线上跑了不是一年两年了，怎么就近十年冰川加速消融了呢？
其实那几天还看了一个类 ...

NJ2的黑烟对青藏高原的生态破坏比较严重，尤其是冰川。

铁道游击队长

huamao_zhh 发表于 2015-6-26 13:59
四冲程的进气和排气都在顶端，而是在中部。这个是单点喷油的，单通道进气，多点的也类似，不会在下部 ...

哈哈，还真是跟想象的差不多
二冲程多了一个扫气，要不确实尾气排的太不干净了，多谢仁兄供图

铁道游击队长

huamao_zhh 发表于 2015-6-26 14:06
NJ2的黑烟对青藏高原的生态破坏比较严重，尤其是冰川。

由于青藏铁路途径青藏高原腹地，而中国的大江大河又多发源于此，其结果是青藏高原首当其冲，接下来就是内地，而且其灾难性是难以预料的，如果放任其不管，内地二三十年后很可能要遭受不可逆转的破坏

903861816

铁道游击队长 发表于 2015-6-26 15:02
由于青藏铁路途径青藏高原腹地，而中国的大江大河又多发源于此，其结果是青藏高原首当其冲，接下来就是内 ...

问一个非常肤浅的问题啊，NJ2和大卡车冒出的黑烟成分一样吗？

铁道游击队长

903861816 发表于 2015-6-26 15:12
问一个非常肤浅的问题啊，NJ2和大卡车冒出的黑烟成分一样吗？

单纯考虑黑烟的话，应该是一样的吧，应该都是碳颗粒
本身并无害，但是飘到冰川上就成了无情杀手
我觉得NJ2就是美国给中国造的气候炸弹

903861816

铁道游击队长 发表于 2015-6-26 15:17
单纯考虑黑烟的话，应该是一样的吧，应该都是碳颗粒
本身并无害，但是飘到冰川上就成了无情杀手
我觉得 ...

      理论上燃料燃烧应该是一样的，那么我认为大卡车的影响更大一些（我没有具体的数据来支持我的说法，这只是我的直观感受，以前我在省界收费站上班，每24小时经过收费站的车大约是1.2万辆，收费岗亭里用不了一个小时就会沉积一层碳颗粒，基本都是大货车起步喷出来的尾气），毕竟卡车的数量要比NJ2多了不知多少倍。至于您说的这十年来冰川消失，我觉得原因还是西部大开发后，工业废气和汽车尾气对环境的污染，这种污染的级别要强于NJ2。
      其实我说了一通废话，我锁说的就是楼上ttbb所认为的。只是我觉的我的感受更直观一点。
      以上言论如有冒犯，请您海涵。

huamao_zhh

903861816 发表于 2015-6-26 16:09
理论上燃料燃烧应该是一样的，那么我认为大卡车的影响更大一些（我没有具体的数据来支持我的说法， ...

50年代，为了增加甘肃河西走廊的来水量，在祁连山、阿尔金山的冰川上泼洒碳黑，提高冰川融水量，结果到了80年代90年代就成了严重的生态灾害，不光祁连山地区的自然环境恶化，河西走廊等也一样。

火车的单位运力强，这个危害是少于公路的，但是不能因为这个就回避NJ2造成污染。

铁道游击队长

903861816 发表于 2015-6-26 16:09
理论上燃料燃烧应该是一样的，那么我认为大卡车的影响更大一些（我没有具体的数据来支持我的说法， ...

如果我们单纯比较每台卡车和NJ2，那么走形同样的距离，恐怕几十台甚至上百台卡车的排碳量才顶的上一台NJ2，当然不可否认，铁路的运量大，总的来说是节能和环保的，可问题是NJ2不正常，说了半天核心在这呢
我们不能因为别人也污染，就放任NJ2继续狂虐青藏高原，这不是负责任的态度，而且后果会很严重，整个中华民族赖以生存的保障就来自于青藏高原，没有这个认识，那其他都是空谈——我觉得关于这一点很可能美国人看的比中国人清楚的多……
或者换句话说，假设停运NJ2，虽然卡车还在污染，是不是整体污染少多了？而且我前面也觉得，治理卡车比治理NJ2恐怕要容易的多
当然，我向来都是强烈支持最大限度降低公路运量的，既然修了青藏铁路，就应该最大化的发挥其效益，尽可能的减少甚至绝迹长途客货运。但前提是找一款靠谱的机车来，我现在极力推荐二七厂的液力三节棍方案，如能成为青藏线新的牵引动力，将是中华民族之福祉——本来天安门进唐古拉就有政治意义，弄一美国货算怎么回事？变相支持达赖吗？
我觉得无论从经济效益还是社会效益来看，引进NJ2都是极大的败笔，铁道部成立60余年来最大的败笔，没有之一——斥巨资买来一堆炸弹
至于污染，对青藏腹地影响恐怕不大，过了格尔木，哪还有工业啊？无论工业污染还是汽车污染（汽车自驾热也无非是每年有限的那俩月），青藏腹地恐怕都比不上慕士塔格峰周围，那怎么反倒是前者突然发生状况？我还是那句话，我不相信时间点与青藏铁路如此吻合会是巧合，诸位不信可以自己去查原节目，我都是引用的事实资料
如果仅仅谈个人感受，那假如把您的收费站移到青藏线边上，恐怕一过车分分钟屋里就全是碳烟了——如果NJ2把排气管挪低的话
说真的，谈起NJ2，就是满满的气愤，言语激荡之处还望海涵

铁道游击队长

huamao_zhh 发表于 2015-6-26 16:37
50年代，为了增加甘肃河西走廊的来水量，在祁连山、阿尔金山的冰川上泼洒碳黑，提高冰川融水量，结果到了 ...

啊？还有这说啊？真是自作聪明啊，“人定胜天”的必然结果
既然都吃过这么大亏，居然还放任自流？
一个都不能对自己命运负责的民族，还有什么指望？

903861816

铁道游击队长 发表于 2015-6-26 19:18
如果我们单纯比较每台卡车和NJ2，那么走形同样的距离，恐怕几十台甚至上百台卡车的排碳量才顶的上一台NJ2 ...

嗯，确实感觉到您的愤慨之情了。我并不否认NJ2的污染，只是觉得汽车排放的尾气对环境的影响不次于NJ2。再有，颗粒物也能随大气流动，雪山的污染物不一定只是西藏的工业和汽车产生的吧？再冒昧问一下二七的液力三节棍是什么情况？能否在不泄密的前提下透露点消息？万分感谢！

深深爱你

903861816 发表于 2015-6-26 20:18
嗯，确实感觉到您的愤慨之情了。我并不否认NJ2的污染，只是觉得汽车排放的尾气对环境的影响不次于NJ2。再 ...

液力三节棍只是一个设想吧，连样车都没有，还是用内三高原版实际点

铁道游击队长

903861816 发表于 2015-6-26 20:18
嗯，确实感觉到您的愤慨之情了。我并不否认NJ2的污染，只是觉得汽车排放的尾气对环境的影响不次于NJ2。再 ...

其实这逻辑很简单，假设NJ2和卡车都危害巨大，那我现在把NJ2换成环保的机车，是不是危害立刻减半？如果再用这相对环保的机车去替代更多的卡车，危害是不是可以降得更低？
不能说因为卡车也污染，所以NJ2污染就是理所应当的，这逻辑不成立
我还是那句话，卡车跑了几十年了，冰川状态发生突变是近十年的事儿，这很难用巧合来解释
而且从感官上看，NJ2的烟也让人无法容忍，虽然我也没有数据来证明卡车到底污染有多大，但好歹没有一辆卡车会冒这么大烟，所以如果单纯从直观上看，NJ2显然更不能被容忍
而且，本帖说的是NJ2，为什么要把视线转移到卡车上？一码归一码，咱应该就事论事才好
颗粒物会扩散不假，但那是以源点为中心向外围扩散，而距离源点越远，浓度就会越低，当距离足够大时，污染物已经完全被稀释而可忽略了，这也就是我为什么要拽上慕士塔格峰，虽然NJ2在排烟，可对长江源冰川的影响显然要比慕士塔格大的多的多，很显然远在1500公里以外的慕士塔格可以认为不受其影响，且研究数据可以证明这一点。我也承认，那东西不能算铁证但足矣辅证了，辅证的目的就是引起重视加以研究得出准确结论，很遗憾我没看到有相关部门在做这件事，所以来此呼吁
其实无论研究与否，NJ2对脆弱生态环境的蹂躏每天都在发生，无非是否敢于正视罢了
关于液力三节棍，93楼有份文档，您可以了解一下
再多我也不知道了，而且二七厂恐怕早就把这套方案锁柜子里了……