铁总应该向GE索赔吧？？？

huamao_zhh

CRS 发表于 2015-6-21 21:38
这车设计上用的可是大连12V280的柴油机
这会不会也是最终没能成功的制约因素之一？

大连厂的12v280发动机，主要是就是增压器的问题，后期已经解决了。这个从DF8D的运用报告中已经看出来了。

CRS

huamao_zhh 发表于 2015-6-21 21:52
大连厂的12v280发动机，主要是就是增压器的问题，后期已经解决了。这个从DF8D的运用报告中已经看出来了。 ...

这个啊……我没说清楚
我本意不是想说因为技术问题导致了这车不成功
主要是想求证是否可能由于这一型发动机的推广因为其他原因被阻挠
而导致了二七厂这一设计的不可行

不过如果从技术上说的话
高原用发动机和普通发动机之间差距的问题
是否也会成为一个限制因素？

铁道游击队长

火车大亨 发表于 2015-6-21 20:14
您硬把柴油机稳定工作的工况和正在加速的工况混在一起，然后再扣到我的头上。发动机气缸内可燃成分的浓和 ...

怎么叫我“硬”啊？空燃比越浓，越容易冒黑烟的结论是不是您自己下的？
我无非时把您“将死”而已，所谓将死，就是一条出路都没有，不信您自己看看，呵呵

铁道游击队长

火车大亨 发表于 2015-6-21 20:42
柴油机在一个较低的转速下，突然加大供油量，因为转速不能突变，此时因为进气量还没上去，气缸内可燃成分 ...

完完全全都是您自己在预设前提，这样的辩论无意义，我已经把您将死了，不信128、130楼，随便反驳我一个没话说就行
而且您一而再，再而三的回避事实，这是何必呢？非得一条道走到黑不成？

铁道游击队长

火车大亨 发表于 2015-6-21 20:42
此时的进气量还处于低转速下对应的进气量水平

就冲这句话，您这套调速机制就根本就是失败的，压根就不可能提高转速，干嘛不好好的动脑子？为了死犟回帖有意义吗？呵呵
氧气都没有富裕的，光给油扭矩能上去？

CRS

火车大亨 发表于 2015-6-21 13:25
怎们暂且先不谈机车，只谈柴油机。同一台柴油机同在1000r/min，空载时和满载时气缸的进气量没有变，唯一不 ...

进气量多少是否和增压器的运行状态有关？
汽缸体积虽然是不变的，但是进气的压缩程度是不是可以改变进气量的多少？

铁道游击队长

火车大亨 发表于 2015-6-21 20:14
您硬把柴油机稳定工作的工况和正在加速的工况混在一起，然后再扣到我的头上。发动机气缸内可燃成分的浓和 ...

最后一句又是胡乱概括
假设现在缸内油气比例适当，可充分燃烧，现在增大空气的量，空燃比稀释了，对扭矩输出有何影响啊？到处都是漏洞啊……
如果说有影响，也是增大扭矩——这个可以不讨论，要不就更没完了

铁道游击队长

CRS 发表于 2015-6-21 22:02
这个啊……我没说清楚
我本意不是想说因为技术问题导致了这车不成功
主要是想求证是否可能由于这一型发 ...

二七厂也有戚墅堰的技术，至少后来有

CRS

火车大亨 发表于 2015-6-21 14:29
我们先假定一下柴油机加速的瞬间情况，假定柴油机原来转速是700r/min，供油量是N，现在突然提高供油量变为 ...

我有点理解队长那个问题了
就是说如果柴油机在某一恒定转速下工作
此时要求转速不变而输出扭矩增大
那么您的意思是系统会控制增大喷油量-空燃比变浓-输出扭矩变大
但是队长意思是这个时候进气量没变，所以多余的柴油燃烧不了
所以柴油做功不会增加，所以扭矩不能增加

所以问题就是在正常稳定运转状态下
柴油机每一循环进气量是刚好可以维持所喷射燃油完全燃烧
还是有富余

CRS

铁道游击队长 发表于 2015-6-21 17:51
呃，这不回了是怎么个意思？是认识到错误悄悄的撤了还是蓄力择日再辩？如果是后者的话我不见得有精力奉陪了 ...

问题是增压器这个东西是通过柴油机排放的废气膨胀做功带动的
我不知道队长是不是觉得增压器是电机或则什么东西带动的
那么我的理解是
柴油机废气排气量不增加，增压器的动力来源就不够，增压器就没办法提速
也就是增压器的提速必须滞后于柴油机的加载

火车大亨

铁道游击队长 发表于 2015-6-21 09:40
第一种突然加速，我前面给了您一个极端的例子——机务段直接提柄1000转，绝对没有黑烟，您怎么解释？包括 ...

内燃机车柴油机功率要大于电功率几百个KW。你说的这种在机务段做试验时把转速提到1000r/min没见到明显的冒黑烟，原因是实际上柴油机是空载的！只要稍微加大供油量柴油机转速立即就跟上去了，所以不冒黑烟。你如果把整流柜输出端接到在水阻试验台上试试看，不说满载就是在三分之二负载下，从怠速猛提手柄到头不冒黑烟才怪呢。
液力传动机车我没怎么研究过，你确定机车是拉着列车这样带载加速吗？还是单机猛提手柄呢？如果是乘务员平常做试验柴油机基本上也是空载试验（这是利用电传动机车的自负荷试验倒推的，因为电传动机车只有做自负荷试验或做水阻试验时才可能实现柴油机带载加速，而这种试验乘务员是不做的，而是由检修人员进行试验以确定电传动系统工作正常）
柴油机如果真的负载变大甚至过载，造成严重的压转速必然会冒黑烟。而平常单机启车时负载虽然增大，但总的来说是轻载。机车拉着大列启车时猛提手柄到头，你看冒不冒黑烟。

火车大亨

CRS 发表于 2015-6-21 22:26
问题是增压器这个东西是通过柴油机排放的废气膨胀做功带动的
我不知道队长是不是觉得增压器是电机或则什 ...

OK!增压器转速改变是滞后柴油机转速改变的，没错。

火车大亨

CRS 发表于 2015-6-21 22:21
进气量多少是否和增压器的运行状态有关？
汽缸体积虽然是不变的，但是进气的压缩程度是不是可以改变进气 ...

增压柴油机进气量和涡轮增压器转子的转速直接相关，增压器转子转速越高，进气的压缩密度（气体的压缩程度）也就越高，所以进气量也就越大，但是增压后的空气必须经过中冷器冷却后才能提供给柴油机。
中冷器的作用是降低发动机的进气温度。那么为什么要降低进气温度呢？
（1）发动机排出的废气的温度非常高，通过增压器的热传导会提高进气的温度。而且，空气在被压缩的过程中密度会升高，同时也导致增压器排出的空气温度升高，随气压升高，但氧气密度降低，从而影响发动机的有效充气效率。如果想要进一步提高充气效率，就要降低进气温度。有数据表明，在相同的空燃比条件下，增压空气的温度每下降10 ℃，发动机功率就能提高3%～5%。
（2）如果未经冷却的增压空气进入燃烧室，除了会影响发动机的充气效率外，还很容易导致发动机燃烧温度过高，造成爆震等故障，而且会增加发动机废气中的NOx的含量，造成空气污染。
为了解决增压后的空气升温造成的不利影响，因此需要加装中冷器来降低进气温度
（3）减少发动机燃料消耗
（4）提高对海拔高度的适应性。在高海拔地区，采用中冷可使用更高压比的压气机（增压器接于集气管的那一部分），这使发动机得到更大功率。
（5)改善增压器匹配和适应性

火车大亨

铁道游击队长 发表于 2015-6-21 22:23
最后一句又是胡乱概括
假设现在缸内油气比例适当，可充分燃烧，现在增大空气的量，空燃比稀释了，对扭矩 ...

你这个前提是不成立的，这叫抬杠。柴油机如果稳定工作后是实现不了先增加进气量的，因为增压器转子转速的变化永远滞后于柴油机曲轴转速的变化，没办法先让废气涡轮增压器转子提高转速从而增加进气量的。

huamao_zhh

CRS 发表于 2015-6-21 22:02
这个啊……我没说清楚
我本意不是想说因为技术问题导致了这车不成功
主要是想求证是否可能由于这一型发 ...

这个可能不是主要因素吧，关键是二七厂没有搞出样车了，另外，就是液力机车是当时要淘汰的机车发展方向，因此这个没有样车的结果就只能是方案的废弃，如果造成样车，不成为DF7J的情况，也可以成为DF8BJ的情况。

huamao_zhh

CRS 发表于 2015-6-21 22:26
问题是增压器这个东西是通过柴油机排放的废气膨胀做功带动的
我不知道队长是不是觉得增压器是电机或则什 ...

汽车的增压机，尤其是轿车，是有非尾气做功的。

Lion2013

CRS 发表于 2015-6-21 21:49
自带燃料和氧气这变成火箭了哇

以现在的电脑技术完全可以精确控制供气，让机车在高原也和在平原上一样，顺道还解决了大车的呼吸问题

火车大亨

CRS 发表于 2015-6-21 22:25
我有点理解队长那个问题了
就是说如果柴油机在某一恒定转速下工作
此时要求转速不变而输出扭矩增大

“那么您的意思是系统会控制增大喷油量-空燃比变浓-输出扭矩变大”
您想想柴油机突然加速时给气缸内多增加的那部分燃料由于增压器转速没上来顶多是造成燃烧不充分而已，并不会喷进去根本不参与燃烧，燃烧不充分就会生成碳烟。只要多喷进的那部分雾化柴油参与燃烧必然会放出热量用来增加柴油机的输出扭矩，多简单的道理队长竟然钻牛角尖，哎！


第二个问题：
“所以问题就是在正常稳定运转状态下柴油机每一循环进气量是刚好可以维持所喷射燃油完全燃烧
还是有富余”

由于柴油机没有节气门，不存在进气瓶颈，无论是对于自然吸气柴油机还是增压柴油机来讲空气是有余量的。

ttbb

铁道游击队长 发表于 2015-6-21 22:23
最后一句又是胡乱概括
假设现在缸内油气比例适当，可充分燃烧，现在增大空气的量，空燃比稀释了，对扭矩 ...

冒黑烟是因为燃烧不充分，但燃烧不充分不等于没有燃烧没有做功。柴油机设计的最大喷油量一定是能够燃烧掉的，但是为了经济性，能稀薄燃烧就稀薄燃烧，增压器就是为此而生。再一个，扭矩跟喷油量成正比，跟空燃比无关。以现有的发动机，低速时进气量不如高速，同等较大扭矩下，假如喷油量一样，（实际必然是高转速喷的稍微多一些）高转低转的空燃比当然不同，当转速越来越低，进气量也低，空燃比低到一定值后就会燃烧不完全，然后冒黑烟。空载轰油门，最大1000转，喷油量不比400转怠速多多少，空燃比依然很大，不会冒烟。空载时试试全油门？可能来不及看不见黑烟发动机就飞车了。

huamao_zhh

Lion2013 发表于 2015-6-22 10:33
以现在的电脑技术完全可以精确控制供气，让机车在高原也和在平原上一样，顺道还解决了大车的呼吸问题

如果要能解决早就解决了。只能说明现在这个技术的高原长期运用的可靠性成问题。