冲动的HXD3D为啥不整改？

turbolag

铁道游击队长 发表于 2015-4-7 13:43
其实说两件事基本就能说明问题
1 有一次我在陇海线天宝段坐车，机车HXD3，车行过某站，司机突然发现给不 ...

铁轨上打油的目的是什么？我有一次走沈吉线，是在车尾，发现他每次到一个转弯都用手摇那个油泵一样的东西。莫非只在轨道内侧打油？不会弄到踏面上吗？

铁道游击队长

turbolag 发表于 2015-4-7 16:25
铁轨上打油的目的是什么？我有一次走沈吉线，是在车尾，发现他每次到一个转弯都用手摇那个油泵一样的东西 ...

主要是在小半径曲线上，减缓外轨被啃伤的，继而延长钢轨寿命
肯定是在内侧抹油，肯定会弄到踏面上，所以第一趟车肯定倒霉
那线路上同时要跑SS7E等很多直流车的，也没听说一整就空转的
说明黏控系统都还是有用的。而且我记得当时系统也没自动撒沙
否则司机也不至于半天没反应过来，总的来说这么干还是坑爹的

asoya

铁道游击队长 发表于 2015-4-7 13:28
我什么时候说牵引力是您测的了？我什么时候质疑官方参数了？您引用什么数据了？？？我只找到那句301楼我标 ...

我引用数据案例全部都是实际测试改进后的经验总结，你我是不可能参与具体研发和测试，但不能等同于写这些论文的人都是没有一线经验，坐在电脑前想当然吧？人家不跟车不看测试仪表不分析测试数据？司机天天倒是天天看，大3B、HXD1C、HXD1D的黏着控制改进提高是司机看驾驶室电脑屏幕解决的？我不看数据论文，靠上车看司机室？

SS9一类的机车我没找到类似实验的数据来源，你有吗？不能光说别人拿不出数据啊？          中国客车18、20节客车20‰坡道阻力到处可查，包括各种货车定数、坡道的阻力曲线，太多了，就连Wheremylove自己都画过很多回了。什么时候阻力曲线还分车辆了？还车辆不同，国外的月亮圆，所以1000吨阻力比中国的1000吨坡道阻力少得多？还传动方式，如果21吨轴重轮轨之间是湿轨条件下是你假设的30kN最大黏着，你换了天顶星的传动方式，也大不了，如果能大了，那么这个30KN当然不是湿轨条件下轮轨之间的黏着极限。这样的质疑太有失拉锯的水准了吧。

四轴机车就算到了国内，该撒沙的时候当然会撒沙，否则配沙箱干啥呢？但是我一直说的是，撒沙应在少数情况下使用。我前面举了HXD1C在兰州局的黏着控制程序改进，就是显著改善湿轨条件下的黏着性能，改进前空转不止，改进后牵引力显著上升，撒沙自然大大减少，否则撒再多沙，机车还是严重空转振动，再牛的司机也没辙，这是有完整论文的，图文并茂，有兴趣你可以搜搜。    货机遇到湿轨需要提高黏着控制能力，对于客机照样需要，否则造HXDXD干啥，SS9G功率小，弄俩SS8重联不就行了。

asoya

huamao_zhh 发表于 2015-4-7 13:35
不同时代的技术平台、机车，同时还采用6轴和4轴之间的比较，有价值吗？

如果单传的6轴比较，可以是不同 ...

你的问题归结起来就是：假如同时代同技术水平下，每根轴可输出80kN牵引力，请问六根轴和四根轴牵引力各是多少，那个牵引力更大？     然后一遍遍告诉大家，这种比较特别有意义和价值。

能不能诚恳地请你以后不要再问这种逗比问题好不好？

liutom701031

asoya 发表于 2015-4-7 23:59
你的问题归结起来就是：假如同时代同技术水平下，每根轴可输出80kN牵引力，请问六根轴和四根轴牵引力各是 ...

黏着条件不好的情况下可用牵引力还是会下降的。
6轴车其实就等于常备半个补机。

huamao_zhh

asoya 发表于 2015-4-7 23:28
我引用数据案例全部都是实际测试改进后的经验总结，你我是不可能参与具体研发和测试，但不能等同于写这些 ...

彻头彻尾的一个书呆子。HXDxD仅仅是因为提高控制性能而造的车型啊，我头回听说。

那你整天用多维度的模式来对比四轴和六轴机车，有什么意思呢。在你眼里，六轴机车是垃圾，四轴机车是王道。国铁的机车中六轴机车比四轴机车多的少。你当国铁和机车厂是傻子，人家比你清楚的多和清醒的多，也非常了解理论数据、试验数据、实际运营情况后综合的考虑，而不是单纯的看理论数据和试验数据，不顾及实际的运用和线路及气候、地形要求就直接定下来的。另外，国产机车，大部分还要考虑转配问题，因此各种环境下的匹配和预留都要有的。

这样多内容看下来很让人感觉，你之前说的那个笔误有可能不是笔误，而是你思考而建立的模型基础。

跟队长一个看法，应该多去实际运用中了解情况，不是看几篇文章看几个视频就下定结论。大不了就去铁路工作，做大车，跑几次车就清楚了。

asoya

huamao_zhh 发表于 2015-4-8 08:11
彻头彻尾的一个书呆子。HXDxD仅仅是因为提高控制性能而造的车型啊，我头回听说。

那你整天用多维度的 ...

我时候说过哪怕一次，HXDXD仅仅是因为提高控制性能而造的车型？你成天不知道再想什么，莫名其妙的想法安插到别人头上，批判一番。

国铁当然不是傻子，所以才不会听某些傻子整天叨逼叨应在东风韶山基础自主研发，说什么和谐平台是买办之路，断送自主研发之路。 人家都没你清醒没你懂是吗？一天到晚贬低和谐的人是谁？一天到晚谩骂国内研发人员关键技术掌握不了被老外控制命门的人是谁？ 一天到晚说买办这不好那不好，不该引进和谐的人是谁？一天到晚念叨丰沙线上大3B比国铁八轴更好的甚至幻想重新造一批大3B人是谁？一天到晚把DF4J挂嘴上认为这条路子才称心满意的人又是谁？    国铁和各主机厂听你的了么？你自己照照镜子去！

我从未说过HXDXD性能还不如四轴交流客机的话，所谓的坚持也不过是认为大部分非山区大坡道线路四轴也够用的观点，甚至多次说过很多次国铁为何要选择六轴交流客机的原因，你选择性失明，在这里反复唠叨现状，谁不知道现状啊？    你大概都忘记前两年HXDXD刚出几台样机，你都说了些啥吧？

asoya

liutom701031 发表于 2015-4-8 00:34
黏着条件不好的情况下可用牵引力还是会下降的。
6轴车其实就等于常备半个补机。

黏着条件不好时牵引力会下降，的确是这样。若只是普通的雨雪天，如果轨道上没有油渍，杂物像树叶，塑料袋，或者细蒙蒙的雨露等，一般黏着系数下降的并不多。如果有哪些杂物油渍什么的，黏着系数会迅速降到很低，此时必须撒沙恢复黏着。这个文章，相信你也看过，我现在找不到了。

关于常备，我想指出的是：
京广、东北，华东，华中，HXD六轴货运机车，以570kN的起动牵引力，代替拥有636kN的SS4G。
襄渝、宝兰，沪昆，大量的国铁八轴代替了SS3重联和大3B，以区区760kN的启动牵引力VS 940kN。           你说下雨天黏着下降是不是更危险呢？  又能靠啥常备呢？你要是让huamao去跟车，还不吓尿裤子了。面对这些现状，他是不会说“当国铁和机车厂是傻子，人家比你清楚的多和清醒的多” 这种话的。

一个整天拿着西门子提供技术的DF4DJ的555kN牵引力说事儿，鼓吹所谓的自主研发路子说事儿的人，居然还有脸说让人跟着队长去跑车，说得好像4DJ他跟着测试，经常跑车获得一手数据似的。     这时候，他是不会说“就知道找点数据指点江山的”。


   

liutom701031

asoya 发表于 2015-4-8 11:28
黏着条件不好时牵引力会下降，的确是这样。若只是普通的雨雪天，如果轨道上没有油渍，杂物像树叶，塑料袋 ...

说6轴是常备当然是针对4轴来说的，现在的HXDXD确实4轴就能满足相当一部分需要了，甚至可能满足绝大部分需要，而4轴满足不了的2台4轴重联也确实能用。不过呢，能多2轴总归是有更大的余量嘛，这样不但能应付恶劣天气造成的黏着下降，还可以预防部分机械故障，比如1-2轴坏了，这时候就不用喊救援了。

总之，我认为6轴客机的意义就在这里，这就是要多留点余量。平时多付出点死重，出问题的时候可以减少救援，对机车寿命也有好处，这个具体的经济账可能还要细算，不过多留一些余量还是好的发展方向，总比货运那些紧巴巴的定数要好呀。

铁道游击队长

asoya 发表于 2015-4-7 23:28
我引用数据案例全部都是实际测试改进后的经验总结，你我是不可能参与具体研发和测试，但不能等同于写这些 ...

问题在于您究竟引用了什么数据？就一个高水平四轴客机20‰启动18个客车应该不是大问题？这也算数据？呵呵了啊
还真让您说着了，我就觉得国内那些设计人员，都该下一线跑半年车去，这样他们设计出的产品才会更接地气儿
您还别说，我依稀记得在论坛上看过，以前改进SS3B的黏控似乎就是机务段技术人员干的，虽然不是跑车的（肯定没少跟过车），但显然比厂家的人接地气儿
您也没必要胡搅蛮缠，我啥时候说过光跑车不思考就行的？我看的仪表、遇到的事儿远没司机多，但我敢说我对列车运行原理的理解比大多数司机深刻。问题是您看的文章再多，没有实践的经验，那是不足矣让您有这么大信心在这指点江山的。如果您坚持如此，只能送您四个字——纸上谈兵
当然了，车也不是说上就随便上的，但我想凭借您在铁科院的人脉关系，跑几趟车应该不是问题。如果实在困难，请至少谦虚点，对未知的世界应该有点最起码的敬畏才是
SS9的数据我当然没有，我也没法给您试去，道理无需多讲了吧？我不是纠结您能否拿出数据，只是好奇，既然您没有数据，哪来那么大底气在这瞎比的？国外高水平四轴车的数据，没有；国内低水平韶山车的数据还是没有。这种建立在想当然基础上的比较，意义何在？
WML还成权威了？呵呵。我在这个论坛里都不止一次针对他的阻力数据提出问题，其实就是认为这个数偏大了——当然这不是他的问题
不过实事求是的说，WML至少还是比较严谨的，而且读的书确实多
阻力当然分车辆，您这么坚信，国外的机车水平比国内高得多，凭什么客车阻力水平不会高？如果非说国外的月亮圆，您也不该对我说。再说最明显的，4轴机车84吨，6轴车126吨，多出这42吨在坡道上是白给的？
所以我说，我只想看输出牵引力，别的都扯淡，可您却拿不出来
至于湿轨下的黏着极限，还是您没有实践经验的问题，因为现实太复杂了，都是湿滑轨道，黏限也不可能一样。否则，我还是那话，如果黏着极限在65KN左右，韶山车有时候20KN左右就开始黏着控制了（如果不控制基本就空转了），您自己觉得可能吗？这极限吃了300%？火星技术吧？
到底是我失水准还是您太理想了？何况那30KN我都说了——假如
不知道假如是啥意思？也是醉了
您那高水平四轴车，我的意思是，类似北京站雪天出站的情况下，司机照样会酌情撒沙子
至于造HXDD干啥，我还真不知道。原本以为应付新线大坡道，结果东部干线配属，然后有的当四轴用，呵呵
我是不认为这是出于提高湿轨黏着的需要
至少中国人也不傻，放着已经成熟的交流传动技术不用，去造重联直流电力客机？呵呵
如果是东部既有线，韶山车的确完全够用

铁道游击队长

asoya 发表于 2015-4-7 23:28
我引用数据案例全部都是实际测试改进后的经验总结，你我是不可能参与具体研发和测试，但不能等同于写这些 ...

另外请教一下您，您那个国外高水平客机，湿滑轨道坡道起车的视频，是不是还专门往轨道上浇水的？

asoya

liutom701031 发表于 2015-4-8 11:48
说6轴是常备当然是针对4轴来说的，现在的HXDXD确实4轴就能满足相当一部分需要了，甚至可能满足绝大部分需 ...

国内客机上六轴，就是这个意思，保险点，甚至可能将来直接牵引定数较大的160货运，我并不否认这些。实际上，相比货运那种对黏着要求高的多场合，都能以少轴换多轴，而客机定数低得多，完全用不着这么太保守，普速客运本来现在就不太受待见，天天有人喊亏损。我也是常说从节省成本，够用即可来说的。

asoya

铁道游击队长 发表于 2015-4-8 12:13
问题在于您究竟引用了什么数据？就一个高水平四轴客机20‰启动18个客车应该不是大问题？这也算数据？呵呵 ...

HXD1在上襄渝线之前，做过实验，那个论文好多人看到了，我们只需要知道结论：在那种坡道条件的线路上，什么样的机车，能够拉多少货物，可以正常运行，这些数据只用于论坛讨论，难道还要给各位写篇论文画几个图表才叫数据？   各种牵引定数在各种坡道上的阻力曲线，有不少论文就有，1000吨客车在20‰坡道上的起动阻力约245kN（1100吨约270kN），机车必须发出大于这个245kN阻力的牵引力才能启动列车，进而得出机车发出的牵引力不低于这个数，这不是数据什么是数据？必须发一个时时监控数据曲线才叫数据？       你就根据SS 100kN时波动，就得出牵引力黏着极限的假设，你这叫数据？就你这样的假设，SS9还能在动辄20‰坡道胶济线上愉快的跑这些年么？

甭管是机务段的，还是主机厂的，还是铁科院的，他们做出的成果，形成了论文，分享给大家，难道大家就不能引用来说事儿？拿别人的成果当做论据，有什么问题？人家做的，难道不比咱们上车看看管用？你在司机室拍的电脑屏幕带数据照片，如果有人拿去当做证据说事儿，你说行不？ 我相信那些深入一线，搞研究做改进的专业人士写出的总结论文，这就是我拿来当依据讨论的底气。车迷虽然能上车看看，但是除了看了一些数，理解的再深，又有什么用呢？比人家专业做测试的还有底气？能改变现有论文体系中的阻力牵引力计算方法呢还是现在改变测试总结结果？

“4轴机车84吨，6轴车126吨，多出这42吨在坡道上是白给的？”我知道，这句话是你一直纠结的所在。  在20‰这样的大坡下，重力分量占阻力的绝对大头，1000吨客货车的滚动机械阻力相差占总阻力比例很小，完全可以借用。机车黏着利用率水平，跟车厢上坡道阻力完全两回事，不要混为一谈。你信不信人家的测试视频就在那儿摆着，世人皆知，自然敢面对任何质疑挑战，要是有问题，还需要咱们来质疑？同行早就喷死他们了。

你下面那个问题，国内外做湿轨测试，基本均为在轮轨之间小细管洒水，还有的抹肥皂水的。

huamao_zhh

asoya 发表于 2015-4-8 10:38
我时候说过哪怕一次，HXDXD仅仅是因为提高控制性能而造的车型？你成天不知道再想什么，莫名其妙的想法安插 ...

说不过了，开始叫了，是不是。当然，这是你的风格，无可厚非，因为你有说不清的东西了，被别人指责后只能在装聋作哑。

现在不去讨论别的，就讨论一个问题，就是实际运营和理论数据和试验运营，这些能混为一谈吗？当然，你是非常喜欢混在一起的，这样可以把责任全部推到实际运用上，这样自己即高大，又准确，而且问题还可以都定位在运用身上。

这样高抬HX车，那就让回到那些问题，之前举例的HXN5B，你最后怎样回答的。打马虎眼去回答，掩盖真正的问题，包括他那个74V的车用电压（这个之前都没提）；东风和韶山没有进行交流化研究，那样多的试验车和样车是怎么会事情，取得的技术成绩是怎样的，而HX车带来的又消化了多少。对HX满嘴的赞扬，对DF和SS机车各种挤损，这个大家看的清楚吧。自主研发错了，买办是真正的出路？你是不是想收这个呢？

提DF4DJ怎么了，DF4D的交流化有这样大的成绩，充分的说明这型机车潜力很大，而不是不到了不堪的地步。包括DF8B系列和DF7系列。对HXDxD的各种说法怎么了，这车现在真正好吗？关于机车厂这样去生产的目的，南车和北车合并时候已经说出了相当有价值的内容，产生严重过剩，不生产不研制机车厂的流水哪里来，机车厂的生产线停滞，工人的工资谁来发。想问要全面，要有大局观，不是整天泡在几个数据报告中就能知天下事，晓天下情况的。

在你眼里，只要是外国的就是好，国内的就垃圾。那就去国外呆着呗，在国内呆着干什么？没本事出去就不用这样的宣扬国外，真正该照镜子是你吧，没有镜子找盆水照照也行，甚至撒泡尿照照也行，看看自己是个什么样子。

继续的你的4轴机车和6轴机车比秀吧，继续你的理论数据论和视频观点认证一切吧。没有实际操作，说什么都是空谈。没有实地的调查研究，一切都是空谈，扯闲篇。

XW712

讨论问题就讨论问题，不要搞什么人参公鸡。

asoya

huamao_zhh 发表于 2015-4-8 17:28
说不过了，开始叫了，是不是。当然，这是你的风格，无可厚非，因为你有说不清的东西了，被别人指责后只能 ...

现在就是和谐机车的天下，SS、DF注定逐步淘汰，你跟怨妇一样写那一堆控诉当前的研发、买办有人听你的吗？ 该怎么研发造车，需要你指导吗？国外产品好不好自有公论，你当引进和谐的那些人没你懂？你当大连DF4DJ买西门子设备的人没你懂？真当国铁和机车厂是傻子，人家比你清楚的多和清醒的多。  

你说你这么慷慨陈辞，为何不投身铁路，改变现状，为国家做贡献呢？没有这本事，就别在这指手画脚了，回家撒泡尿照照自个儿吧。

深深爱你

大家不要人身攻击了，这里本身就是车迷们的家，不要带进个人情绪来嘛，最好也不要掺杂政治因素嘛

huamao_zhh

asoya 发表于 2015-4-8 18:43
现在就是和谐机车的天下，SS、DF注定逐步淘汰，你跟怨妇一样写那一堆控诉当前的研发、买办有人听你的吗？ ...

请叫，请大声叫唤，让大家看看你到底是怎样一个人。

看看谁没本事，整天除了看几篇文章，看看了几个数据，几个视频就在此大言不惭的谈论。

没有“实际的调查研究，就没有发言权”，谈论的一切都是空谈。先去实际调查研究，在来讨论的你自身的想当然和存在的错误观点吧。

huamao_zhh

深深爱你 发表于 2015-4-8 19:11
大家不要人身攻击了，这里本身就是车迷们的家，不要带进个人情绪来嘛，最好也不要掺杂政治因素嘛

人身攻击是谁先开始，这个大家看的明白吧。

asoya

huamao_zhh 发表于 2015-4-8 19:14
请叫，请大声叫唤，让大家看看你到底是怎样一个人。

看看谁没本事，整天除了看几篇文章，看看了几个数 ...

你实践啥了说出来啊？    我拿着公开的论文，公认的数据，专业的测试视频，用专业人士的成果作为来讨论根据更有公信力，而你有什么？你上过什么机车，实践调查了啥值得说的？有什么资本在这里谈实践和调查？   

我跟拉锯争论不休，也只是限于数据认可问题。你除了无端指责和谐机车的方方面面，屡屡指向国家引进技术政策发表不满，还会干什么？谁不知道你的本事就是告诉大家6>4啊？跟怨妇似得说，引进技术是买办，不如自主研发，弄什么坑爹机车排行榜啊，干这些事儿除了你还有谁？

我是支持和谐支持新技术，见到好东西巴不得中国也尽快学习掌握的人。不像有的人，整天喊自主研发，实则东拼西凑，自己除了论坛抱怨什么也不会，你还以为都看不到你啥样的人？ 前面都给你总结的妥妥的了。