冲动的HXD3D为啥不整改？

turbolag

铁道游击队长 发表于 2015-4-1 16:26
非常感谢，大体上有些印象了
资阳厂给铁科院做了一台滚动加载试验车，这车可以自力运行，其实就是挪动， ...

有点不太清楚您所说的频率低是什么意思，按照我的猜测说一下吧。
1、假如电机本身设计的时候，就是低频电机，也就是最高频率可能也不到50Hz，比如额定频率12Hz（永磁直驱风力发电机就有这么低频的），按照我上个帖子提到的磁链电压公式，电压和频率固定情况下，磁链就要很大，要提高磁链，要么增加匝数，要么增加磁感应强度B，要么磁极增加面积。匝数受体积限制，B受铁磁材料特性限制，面积还受体积限制，所以同等功率，额定频率越低，电机体积肯定更大（同等工艺条件下）。
2、也可以从另一个方面理解，功率=转矩*转速，频率越低转速越低，相同功率只好增大转矩，而转矩=一个系数*电机电流*磁链，又回到了体积限制上面，要么是增大电机直径，要么是增大电机轴向长度。
3、HXD上面装的异步牵引电机，一般都选择4极电机，额定频率好像都70Hz以上，最高频率超100Hz，额定电压普遍高于1600V。高压的变频器受限于元件开关频率限制，本身最高输出频率通常低一些（相比于低压变频）。同等功率下，电机转速越高体积越小，我以前一直不明白为何不选择2极电机，体积将更小。后来大概明白了，机车通常只有一级减速齿轮，需要转矩不能太低，所以不能选2极的高速电机。估计设计时是将变频器最高输出频率的能力与机车需要的牵引力综合考虑的结果。
4、您说这个电机，是不是没有减速齿轮直驱轮轴，或者减速变比不大，需要在这种情况下仍然提供足够的扭矩来驱动试验车呢？

huamao_zhh

asoya 发表于 2015-4-2 09:40
你想说明什么？

这些自主研发的机车车辆被人为强制废弃，还不许深入研究，为买办模式让路，是非常可惜和浪费的。

turbolag

asoya 发表于 2015-4-2 09:36
启动牵引力强，主要还是控制能力强，启动阶段，并不需要多大功率，因此即便是功率很小的调机，也能达到一 ...

直流电机1100kW，真是强啊。
我在想您说了HXD1拉4500T的情况，如果实验不成功，会不会改成HXD3重联的呢
隐约好像记得北宝成试验过HXD3单机的情况吧，后来结论是不行，还得加补机。我不是太熟悉铁路，具体牵引定数忘了，但好像很多坛友大骂说是在扯犊子。

turbolag

huamao_zhh 发表于 2015-4-2 09:56
这些自主研发的机车车辆被人为强制废弃，还不许深入研究，为买办模式让路，是非常可惜和浪费的。

其实可以往宽处想，买回来只要学明白，会造了，也没必要一定纠结以前自己的东西吧。
只要不是像印度人一样买的多，学的少就行了

asoya

turbolag 发表于 2015-4-2 10:00
直流电机1100kW，真是强啊。
我在想您说了HXD1拉4500T的情况，如果实验不成功，会不会改成HXD3重联的呢{ ...

以前的4500吨就是HXD1C双机拉的。后来为了节省成本和机班什么的，改用国产八轴，HXD1/2现在都有，已经好几年了。货运天朝的习惯是把机车往死里用。

liutom701031

asoya 发表于 2015-4-2 10:40
以前的4500吨就是HXD1C双机拉的。后来为了节省成本和机班什么的，改用国产八轴，HXD1/2现在都有，已经好几 ...

确实，牵引定数定的太高，其实这是种很不好的习惯。
当然，这种习惯可能跟早年苏联货设计余量大有关。

huamao_zhh

turbolag 发表于 2015-4-2 10:03
其实可以往宽处想，买回来只要学明白，会造了，也没必要一定纠结以前自己的东西吧。
只要不是像印度人一 ...

问题是买来的多一半都扔掉的，剩下的小部分也是照猫画虎，改一点费劲不比新研制差多少，这样的有意义吗？

zhhade1987

asoya 发表于 2015-4-2 09:36
启动牵引力强，主要还是控制能力强，启动阶段，并不需要多大功率，因此即便是功率很小的调机，也能达到一 ...

别什么事都带上教主，教主发现现在西陇海郑州北出去虽然不是和谐电1C双机了，但也不是和谐电1这类8轴车，现在是和谐电3双机，置于襄渝线，教主见过不少襄渝线的车，全部敞车拉煤的那类基本上就50上下个，混编的50多个的相对多一些，按照北方的用法，这个真没有4500吨。另外新丰镇到襄阳走南阳的宁西线现在也是和谐电3双机，而且是接重联线的那种。

像是这样不太清楚的问题最好别带上教主。

铁道游击队长

huamao_zhh 发表于 2015-4-1 18:04
无论是准高速的客运机车，还是现在交流电力机车。均是6轴为主流，铁路部门很清楚线路情况和机车车辆运用的 ...

这个咱说实话，老京包怎么也算不上干线铁路了……运量和运能都达不了标吧
那个36.8‰实际上是下坡道，因为在上行
那个曲线实际上在站内，实际上也不是限制条件，因为青龙桥站都要减速停车折返
国内干线铁路最严酷的应该莫过于宝成线秦岭展线了，不过老京包绝对是永恒的风景线

铁道游击队长

huamao_zhh 发表于 2015-4-1 21:11
不知道本务是到南口换司机还是怎样。

那会几乎没有轮乘啊，机车是北京的，人肯定就是
只不过有南口带道司机，一直到今天都在延续着，不过其实就是陪聊……

铁道游击队长

asoya 发表于 2015-4-2 09:36
启动牵引力强，主要还是控制能力强，启动阶段，并不需要多大功率，因此即便是功率很小的调机，也能达到一 ...

呵呵，依稀记得当年还是我发了SS7E的图和您争论后，您才认识到启动牵引力的时候功率并不大吧？看来您对于牵引电机的认识，还真是不比我强啊呵呵。实际上一个普遍现象就是，电机功率越大，启动牵引力也越大。而韶山车启动牵引力，所谓的不大，确实应该是电机限制，而跟黏控水平无关。电机限制并非只有功率。举个例子，SS9的单轴启动牵引力比SS8小，实际上二者一样的电机，SS9的黏控水平也不在SS8之下，抛开轴重有点差别外，主要是电机通风问题
实际上我也不认为SS8轴重22吨是为了增加黏着力，我估计还是工艺问题造成减重困难。其实很久以来网上一直有传言，说SS8空转厉害，而不是SS9，一方面很多人想当然以为4轴车轻，我想更主要的还是轨面湿滑情况下，四轴车加速吃力的真实写照
国内的这几款韶山客机，启动牵引力都是对应最大电流的，这个值可不是无限制增加的啊
并不是说功率小的电机，启动转矩一定不能做大，但启动转矩已然做到这么大的电机，功率往往不会太小
至于您举的法国车，您自己看看，单轴都1100了，这功率还不大？
但我也怀疑，这车到底用起来有没有这么牛，这么点轴重，搞这么大单轴力，很难说这理念是正确的，真把踏面啃伤了，跑准高速，不是跟自己过不去吗
下雨的话，其实无论啥车（只要轴功率足够高），基本都是同一起跑线的，因为黏着就那么大，没人有足够的优势，无非是黏控好的车，能吃到极限附近保证不空转而已。但它毕竟无法突破极限。所以必然存在4轴车起不来，6轴车能起的情况。说白了我是不太相信，在那样场合下，您的4轴6400能比SS7E之流有优势
您说的襄渝线，如果真是那样，纯粹就是硬着头皮上了，当然了，我前边也说了，真区间临停，这种情况并不多，充分利用纵断面闯坡，总也不至于三天两头出事儿，但肯定不如轴多好，这是明摆着的

铁道游击队长

turbolag 发表于 2015-4-2 09:46
有点不太清楚您所说的频率低是什么意思，按照我的猜测说一下吧。
1、假如电机本身设计的时候，就是低频电 ...

十分感谢
似乎是没有齿轮箱吧，我也没太细看

huamao_zhh

铁道游击队长 发表于 2015-4-2 18:56
这个咱说实话，老京包怎么也算不上干线铁路了……运量和运能都达不了标吧
那个36.8‰实际上是下坡道，因 ...

京包线现在的正线还是这样算的。

上行的坡度都这样，下行的坡度也不会差到哪里去。

asoya

铁道游击队长 发表于 2015-4-2 20:08
呵呵，依稀记得当年还是我发了SS7E的图和您争论后，您才认识到启动牵引力的时候功率并不大吧？看来您对于 ...

上次关于起动牵引力的争论，其实一直是你在说电流越大，一直没有提到电压大小，我当时默认的是电压一定的情况下，电流越大，功率自然大。后来才想起电压可能很小，你发图后就知道了。
电机扭矩输出，同样功率下，转速越高，扭矩越小，体积重量也小；反之，扭矩越大，转速越低，体积重量越大，再通过减速放大，功率并不大的电机，也能输出很高的牵引力，比如我曾发了一个油电双模的调机，牵引电机才400kW，轴重22吨，四根轴牵引力高达360KN。从这个角度说，同样160的机车，1100kW电机和900kW电机对单轴起动牵引力输出无本质影响。电机不行就是不行，控制软硬件差也是问题。

关于启动牵引力的数值标定，作为机车的最重要参数之一，任何一家机车厂都不可能瞎标，因为机车研发到批量生产之前，必须要做的型式试验，测定牵引力是必须的。你无需担心啥啃轨，因为即使21吨单轴牵引力到75kN，黏着系数也就0.365，这是当前交流客机的普遍水平，而和谐货机是0.388了，老美的不用说了全是0.4以上的。   下雨雪对黏着系数影响有的，但是不会影响的太离谱，加上贴线时撒沙，黏着系数下降是有限的，控制水平不好的机车，影响反而会比较大。

huamao_zhh

asoya 发表于 2015-4-2 21:14
上次关于起动牵引力的争论，其实一直是你在说电流越大，一直没有提到电压大小，我当时默认的是电压一定的 ...

功率=转速*力矩。怎么还出来体积了？体积是跟材料挂钩的，体积的大小跟这种情况下的功率，没有必然的联系的。

以后机车就装控制系统就行了，全部智能化，即不用司机，也不调度，更不需要检修，连工务一同废了，想怎么玩就怎么玩呗。玩去自主的。

huamao_zhh

铁道游击队长 发表于 2015-4-2 18:58
那会几乎没有轮乘啊，机车是北京的，人肯定就是
只不过有南口带道司机，一直到今天都在延续着，不过其实 ...

今天，极少有非南口的车走关沟了吧。很像知道现在的HXN3和HXN5在关沟会玩出怎样来。

asoya

huamao_zhh 发表于 2015-4-2 21:41
功率=转速*力矩。怎么还出来体积了？体积是跟材料挂钩的，体积的大小跟这种情况下的功率，没有必然的联系 ...

又开始发牢骚了。

turbolag

huamao_zhh 发表于 2015-4-2 21:41
功率=转速*力矩。怎么还出来体积了？体积是跟材料挂钩的，体积的大小跟这种情况下的功率，没有必然的联系 ...

有关系，他说的是同等功率条件下。

turbolag

提高牵引力最简单的方法是加轴重。当然也最麻烦，线路都要改。请教一下各位，美国，澳洲，南非，巴西之类重载铁路，运营速度多少呢。达不到大秦的80左右吧？

我爱星星

yurinho 发表于 2015-3-17 22:58
都是被黑出来的

真理显而易见。不过有些人发言依据的并不是事实，而是个人成见。