铁路客车切式通风器工作原理？

铁道游击队长

中原之星 发表于 2014-3-5 17:02
擦勒个擦，十个爱因斯坦都让你们给讨论（应该是争论）出来了

如果去北航的话，您来当裁判挺合适的，反正离你们那也不远，真心邀请，哈哈哈
爱因斯坦要看见这帖子鼻子得气歪了，好在他不是伯努利

铁道游击队长

asoya 发表于 2014-3-5 22:25
再说一次，空气所谓的加速，是粘滞性质，被穿过它的物体带着走，如其速度跟车速差不多，手伸出去如何产生 ...

凭什么是粘滞性质啊？您这分明是本末倒置嘛，我从不否认粘滞力，但在这个问题上我向来的态度就是可以忽略。至于为啥手感风大，因为气动外形不一样，这还要我说多少遍？如果有机会，CRH380A，跑300时候您开司机室侧窗，手感怕仅仅是被空气轻抚——不过可惜那窗子似乎打不开
何况您的手感能当精密仪器用？您手一伸就能测出相对速度了？人的感觉往往是带有欺骗性的，别被表象迷住双眼
至于地铁隧道风，我75楼括号里说的不够清楚？您故意颠倒是非是何用意？这手段实在有点下作了哥哥
这个例子只是告诉你，空气被加到高速的主因绝非什么粘滞力而是动量的传递

铁道游击队长

asoya 发表于 2014-3-5 23:10
呵呵，你终于举出，坐在车上伸手如果碰上铁柱子会被打烂了，很好。这就是我前面说到的有效作用区。虽然边 ...

所以，你说一毫米的空气和一万米外的空气，只要有相对速度，就会有压力变化，显然是不对的——这不是我本意，而是我根据您的逻辑得出的推论，相信稍微有点汉语理解能力的话，在原帖里也不会得出这是“我的理论”这样的结论吧？您强调的相互作用没错，那我向您讨要的受力分析图您咋迟迟拿不出手呢？合着真是煮熟的鸭子，就剩嘴不烂了？
试验本来我就放弃了，我觉得对您来说，去找专家是唯一能说理的地方，您到底是接受还是不接受？
你连汽车火车产生的那么大风都怕测不出来，测什么铁片划拉有什么意义——嘿嘿真逗了，看来您也知道汽车有大风啊，大风哪来的？难道不是汽车给空气加速出来的？所以这个就算测也无法证明仅仅存在相对运动就能产生压降啊，您的逻辑就不能严谨点？铁皮带不出风，才是最有说服力的，因为按您的理论，风不重要，重要的是相对运动。铁皮（比如钢尺）轻松可以搞到150公里，怎么会没意义？您不敢面对现实而已吧？
铁片平着划拉两侧都是一样的空气，这两侧又没有发生相对运动，如何形成压差——我要的可不是压差，而是压降，您偷换概念太无聊了吧。您本意不就是车顶空气虽然静止，但由于与列车存在相对速度，所以车顶压力会降低吗？难道我的试验不满足您的构思？您应该学会面对现实啊老哥
按您所说，在火车里测，能测出来啥？您难道不知道开窗以后风会灌进车内？说白了测出来怕也是车外压强高（如果顶着动压头的话），这是您要的结果？
您问我的5个问题，我觉得是对我智商的侮辱，您在当我的小学自然课老师吗？您哪看出来这几个问题我搞不清楚的？请从我的原贴里摘出一段话给我长长眼——当然我有的话是错的，因为那是按照您的逻辑得出的推论，谬论是说出来提醒您注意的，不代表我本意，我相信咱都受过高等教育，这点理解力总是有的
我只想说下问题5，速度是多少我不说了，我也不知道，您也不知道，我只想说，您把手换成一块奶油蛋糕之类的物体，那您可以想象一下，您伸出蛋糕1分钟再拿进来，是车内部分受到了破坏还是车外的被破坏了，请问如果车外的被破坏了，是正压造成的还是负压？然后您会觉得这个问题其实很搞笑。然后会陷入深度的纠结之中……
北航，到底去还是不去

asoya

铁道游击队长 发表于 2014-3-6 09:39
凭什么是粘滞性质啊？您这分明是本末倒置嘛，我从不否认粘滞力，但在这个问题上我向来的态度就是可以忽略 ...

为啥手感风大，是因为气动外形？你手放车内和车外，左右手的气动外形如何不一样？你手放车里，怎么感觉不到大风？     你再说一万遍，就在这儿错着，还浑然不知，只好设立了5个问题，专门就是要让你从自己的回答中得到自相矛盾的地方，最终认识的自己错误出在哪儿。

我说的粘滞力影响，是解释空气被车体表面带走有限的距离，而车上为何感受到车窗外的风速，其本质是列车（包括乘客）相对于空气的相对运动。如果你手足够长，坐在车上能伸出100米长，照样能感受到同样的风速，你该不会说100米外感受到的风也是列车推起来的吧。

说到现在，还认识不到相对运动，反复饶舌是没意思的，你不回答那5个问题，不通过数据推理，那永远走不出自己感觉的那个圈圈。那后面在说就毫无意义了。

asoya

铁道游击队长 发表于 2014-3-6 10:03
所以，你说一毫米的空气和一万米外的空气，只要有相对速度，就会有压力变化，显然是不对的——这不是我本 ...

我只想说下问题5，速度是多少我不说了，我也不知道，您也不知道，我只想说，您把手换成一块奶油蛋糕之类的物体，那您可以想象一下，您伸出蛋糕1分钟再拿进来，是车内部分受到了破坏还是车外的被破坏了，请问如果车外的被破坏了，是正压造成的还是负压？然后您会觉得这个问题其实很搞笑。然后会陷入深度的纠结之中……
北航，到底去还是不去

————  真有意思啊，你将气流内部的压力和气流对外物体的作用力混为一谈了都。     你使劲儿吹一口气能将蜡烛吹灭，厉害的还能将立着的蜡烛吹倒（或者将神马蛋糕吹烂），就说明是什么正压负压造成的？ 伯努利原理讲的是气流内部压力和速度的关系，在你吹蜡烛/蛋糕的案例中，你自己试试到底如何解释伯努利原理？大概是气流速度越快压力越小么？你不觉得自相矛盾搞笑么？    你分清楚所谓的压力是啥了吗？

都老朋友了，别动不动喊着北航分是非了，留给足够的时间你去考虑我提出5个问题，和我上面说的这些。你把上面的问题回答清楚了，然后在跟北航你熟悉的专家朋友请教之后，自然会明白怎么回事。倘若你在请教了一圈专家之后，还是都说你理解的对，我说的不对，那倒是在约好版友当面分是非也不迟。

铁道游击队长

asoya 发表于 2014-3-6 23:07
为啥手感风大，是因为气动外形？你手放车内和车外，左右手的气动外形如何不一样？你手放车里，怎么感觉不 ...

我晕，您这汉语理解力得多低才能得出这样的结论啊？您总不会是在胡搅蛮缠吧—我说气动外形不一样难道是指车内外？我相信但凡找个中考语文及格的同学也不至于产生歧义吧
空气被带走有限距离的主因绝不是粘滞性质而是与车体正面碰撞造成的动量传递，空气动量增加了自然会向前运动形成气流。从汽车里把手伸出车窗能感受到风速，本质是存在空气的相对运动这个没错——我从来也没有否认过吧？但如果你手足够长，坐在车上能伸出100米长，照样能感受到同样的风速——这就纯属瞎说八道了。您该不会是吃准了这个试验咱们不好做，所以胡说到了肆无忌惮的地步吧
我现在倒是怀疑您提出的5个问题您自己能否给出正确的答案，很显然如果您能的话都不应该说出这样的话，不如您先给出您的答案我来看看吧呵呵
如果您觉得这5个问题就算数据推理了，那我前面根据您的逻辑算出的压降，您却为啥顾左右而言其他呢
我说您汉语理解能力不高您还真别不爱听，实事求是的说，这个帖子里我从来没有曲解过您的意思吧？而您却一而再再而三的曲解我，我肯定宁愿相信您是语文水平有限所致而不至于是在故意搬弄是非——毕竟您也说了，咱们是朋友嘛，呵呵

铁道游击队长

asoya 发表于 2014-3-7 00:29
————  真有意思啊，你将气流内部的压力和气流对外物体的作用力混为一谈了都。     你使劲儿吹一口气能将蜡烛吹灭，厉害的还能将立着的蜡烛吹倒（或者将神马蛋糕吹烂），就说明是什么正压负压造成的？ 伯努利原理讲的是气流内部压力和速度的关系，在你吹蜡烛/蛋糕的案例中，你自己试试到底如何解释伯努利原理？大概是气流速度越快压力越小么？你不觉得自相矛盾搞笑么？    你分清楚所谓的压力是啥了吗？

都老朋友了，别动不动喊着北航分是非了，留给足够的时间你去考虑我提出5个问题，和我上面说的这些。你把上面的问题回答清楚了，然后在跟北航你熟悉的专家朋友请教之后，自然会明白怎么回事。倘若你在请教了一圈专家之后，还是都说你理解的对，我说的不对，那倒是在约好版友当面分是非也不迟。

真有意思啊，你将气流内部的压力和气流对外物体的作用力混为一谈了都……就说明是什么正压负压造成的？ ……你自己试试到底如何解释伯努利原理——请问我可曾说过这归伯努利原理管？其实这又绕回到最开始，我一直就认为通风器的工作原理如此而非伯努利原理（但我现在不想说这个了，毕竟我们的主要矛盾不在于此，虽然您必然不认同我的看法，但我显然不想继续浪费感情了）
我的意思是，您所畅想的负压区，如何能检测到？您不是认为如此试验妥当吗？这能支持您的理论吗？这种试验摆明了干扰因素巨大您却觉得更为妥当。您应该看清我的用意而不是急于为了反驳而反驳——咱们可是老朋友啊呵呵
顺便一提，北航我谁都不认识，现在无从请教，这倒也好，否则您到时候说我们串通一气我也没脾气啊
那5个问题我留给您了，我觉得您需要把它捋清楚。您把它弄清楚后，可以在我的原帖摘抄出与之相悖的并且出于我本意的发言，到时候我绝对不会抵赖——事实上我从来也没干过这种事儿，错了就是错了呗

asoya

铁道游击队长 发表于 2014-3-7 12:15
真有意思啊，你将气流内部的压力和气流对外物体的作用力混为一谈了都……就说明是什么正压负压造成的？ … ...

正是因为你老说曲解你的意思，所以，列出5个问题，用数字来和方向来表达，这个总不会再曲解的，这样数字性问题，让任何一个人来回答，不会有歧义。我出了问题，让你回答，你却让我去按照你之前的意思理解着去回答，继续“曲解”下去，这还叫讨论问题吗？  

关于伯努利方程的问题，从你后面的举例发现，你对该问题中出现的压力理解有问题。一直认为气流的形成是因为空气被车体推着走造成的，并感觉它是“动压头”压力会很大，甚至举出地铁的隧道风，甚至举出窗外的风速吹烂蛋糕，原来你把气流对外界物体的动压作用力，当成了前面那些朋友所讲的压力，并担心所谓的负压无法测出？我前面都说了，空气静止的时候，测出气压轻而易举（一般敞开的场合就是我们常说的大气压），刮起风了，空气产生了速度，怎么就不能测出气压了呢？海拔变化，气压也会变化，有什么测不了的？你说用铁片快速划拉，测什么压力变化，还跟海拔换算扯上关系，你不觉得自己把气体压力跟气体动压都混淆了吗？恐怕你打算用的测试仪表本来就是测量大气压的吧。气体无论静止还是任何速度，都具备气压，伯努利方程只是指出了气体内部压力跟速度的关系，显然不是气流对外的动压。

说到这里，恐怕你大概已经知道自己的问题了。 前面有个朋友，我记得明明已经发过了绿皮车上的蘑菇通风器原理图PPT的，并明确告知了是通过压差换气的，完全适用伯努利原理，你非说不是。介绍类似客车自然通风原理的文章多得是，随便一搜就有，为何不去看看呢，我随便抄出一段：要实现自然通风必须存在压力差，产生的原因有两种：一是室外风力造成负压产生的；二是室内外空气温度差造成热压使空气流动产生的。当列车静止时，室内外空气温度差造成热压使空气流动，实现自然通风；当列车运行时，室外风力造成负压和室内外空气温度差造成热压共同作用来实现自然通风。

OK，这个话题说了这多，别人说的再多，似乎是无道理的说教，不如自己细细琢磨，就此打住，明天还得出去玩呢。

铁道游击队长

asoya 发表于 2014-3-8 01:06
正是因为你老说曲解你的意思，所以，列出5个问题，用数字来和方向来表达，这个总不会再曲解的，这样数字性 ...

看来您真得去补习一下初中语文课了，别告诉我英语说多了母语都听不懂了，这可真是悲哀
我让您去解答那5个问题，就是想看看您自己是怎么认识的，因为我怀疑您的认识存在错误，否则说不出之前的话，您却理解成“你却让我去按照你之前的意思理解着去回答”，这岂不是荒唐透顶？我相信所有的观众，尽管不认同我的看法，但也不会看不出来您的汉语理解力明显有问题
然后您整个第二段都是在曲解我的本意，我真懒得去辩驳了，所有的关联都是您强加在我身上的，您拍着良心，去我原话里摘出一段来，然后再给我下定论成吗？隧道风是为了说明什么问题？跟伯努利原理有啥关系？我真觉得这几个星期我纯粹是在浪费感情。说错了不要紧，死不认账还胡搅蛮缠真的只能暴露人品，您的学历比我高，您的社会经验比我丰富，我现在很难说服我自己您真的是汉语能力所限，这分明就是玩不起的表现！朋友——不是您这么做的，呵呵
我划动铁片不就是为了让您轻而易举测出气压吗，您自己在那意淫些啥？划铁片跟动压有毛关系？都说了厚度忽略不计，粘滞力也不考虑，不过我相信我再说一万遍也没用，您明显是在胡搅蛮缠了
至于通风器原理，我87楼括号里说的很清楚，我不想和您掰扯，您非要掰扯的话那看来您也明白自己露了大怯想转移视线？
PPT里明确告知压差原理？这帖子我第一个回的吧？您自己去看看2楼我怎么说的，呵呵
人家从来没说过这利用的是伯努利原理，是你们自己非要往上贴概念，室外风力造成负压产生的——这就代表伯努利原理？我对通风器原理的解释完全可以用这句话来概括嘛
我还是那句话：你们不认同我的解释没关系，可是石嘴山的事故你们该怎么解释？这问题我问了快10遍了吧？涨点志气给他解决了啊倒是
我就约您去北航，叫上个裁判，核心议题就是我77楼红字写的（您该不会不敢承认了吧哈哈哈），然后如果人家愿意理咱们，可以继续讨教讨教通风器原理，相信这对人家就是小菜一碟，我要是错了我就把人丢在这了，现在的问题是您接不接招

铁道游击队长

如果您想继续和我掰扯，先长点心把自己前边欠的受力分析拿出来吧，否则这种讨论实在毫无意义——事实上早就没有什么讨论了，亏我还傻比嘻嘻的以为有人在和我讨论问题

asoya

铁道游击队长 发表于 2014-3-8 15:11
看来您真得去补习一下初中语文课了，别告诉我英语说多了母语都听不懂了，这可真是悲哀
我让您去解答那5个 ...

第一个问题，你必须回答5个问题，这是讨论的基础，没有自问自答的，你不愿意回答，我可以当你回答不出来。

第二个铁片测气压，你想测出铁片高速划过空气，使得其表面流过空气的压力变化，你须将测量装置放置在这个运动物体上，你可以将气压表放置在高速运动的铁片上，这样能始终跟随监测表面附近的气压值。  就如同前面说的，要测量运行中列车车体表面外气流的气压，你必须在车辆表面上放置气压测量一样，而测量车内气压则放置到车里面。

至于铁片如何运动到较高速度比如160，你还能看清气压表变化，你得想想办法了，我的办法比较简单，你把轿车开到160，打开天窗把铁片装置用根一米长的杆子伸到空中，这样铁片相对地面就是160的速度了，你测测气压会不会变化。其他办法，无法得到这么高的平直运动速度，你还能看得到气压表读数。

这个赌500元就不必要了，输了请见要证者吃饭如何。  

SS7D0056

铁道游击队长 发表于 2014-2-20 10:20
好问题，没研究过，不知道具体构造图
但显然是压差原理，车顶气压高包括突兀的通风器引起的乱流，导致新鲜 ...

强迫式通风口？YZ YW CA25K只有在空调压缩机旁边有那么几个，唐山的RW25K似乎车顶有很多 ，当然是早期，之前也没看到有人弄过这个命题。

太极高手

asoya 发表于 2014-3-9 00:36
第一个问题，你必须回答5个问题，这是讨论的基础，没有自问自答的，你不愿意回答，我可以当你回答不出来 ...

报名当见证者。

铁道游击队长

asoya 发表于 2014-3-9 00:36
第一个问题，你必须回答5个问题，这是讨论的基础，没有自问自答的，你不愿意回答，我可以当你回答不出来 ...

那5个问题我不会回答的，您还是当我答不出来吧，这个问题实在已经把我搞得很疲倦了。如果您认可我77楼红字的议题，那咱就相约北航，其实说赌钱真谈不上，我错了我给您交学费我心甘情愿，我对了的话，收个误工费也是理所应当。当然如果您觉得无必要，那就不谈钱，去北航肯定是为了道理而不是500块钱
至于您说的那个试验，咱不早就达成共识不做了吗，没有啥能比去北航干净利落脆了
您要把气压表绑定在铁皮上，这就显然存在一个问题了，因为厚度不可能忽略不计，所以结果必然失真。当然说了半天我确实也没见过气压计长啥样，但我不明白手持气压计，紧贴仪表滑动铁皮有什么问题，难道您怕距离不够近？呵呵，不说了，反正也不会去做
顺便说一下，我昨天去唐山顺便去老厂溜达了一圈，刚好看见了大蘑菇柱子下面的截面长啥样，实话实说，里面黑咕隆咚的也看不清，但似乎是不存在钢质的挡板，所以我在想会不会是类似帆布的挡板隔离风道，因为我实在不太相信，这东西真就一个风道，那样的话，我还真不知道这个通风器能有多大的通风效果——当然了，事实的确是，这个东西效果很悲催，而且在空调车问世前，我国铁路基本对客室通风系统无研究，相信您在搜索论文的时候早就注意到了吧。所以如果去北航，我们不妨听听专家的看法——还是那话前提是人家愿意搭理咱们。照片我晚上回去有时间的话就发上来——至少我是个实事求是的人，我错了的话我绝不抵赖

铁道游击队长

太极高手 发表于 2014-3-9 13:26
报名当见证者。

好啊，看看还有没有人报名，反正裁判只能有1个，去人太多了容易给教授吓着，实在不行先来个海选吧，哇卡卡卡卡
裁判的话，最好做个现场记录，问题和回答，尽量记录详实
工钱没有，午饭必须

asoya

铁道游击队长 发表于 2014-3-10 15:20
那5个问题我不会回答的，您还是当我答不出来吧，这个问题实在已经把我搞得很疲倦了。如果您认可我77楼红字 ...

你说的紧贴地面气压计的方式，你这参照系是错误的，前面说了这么多页，都在说是因为车体高速度运行，地面空气虽然对地静止，但是相对车体在快速流过车体表面，想测量这个相对车体快速流动的气压当然必须在车体表面了，而客室内的空气相对车体，基本不动。说的就是这样的情况，产生了负压（即车外压力低于车内）

你现在拿个刀片从气压计表面一划拉，相当于站在地面上测量快速驶过的列车接近车体表面附近的气压，根本不是一回事，看样子你还是没搞清楚相对问题和参照系。所以，让你先回答5个问题，还真是有巨大作用。

说实话，分明能很容易测量运动中车辆外面气压和里面气压的数值，这难道不是最直接的？如果你测得车外气压大，而车内的小，那你就是对的，如果相反，你就是错的，很简单是事情，我反复强调，大家说明白了就行，何必跑到北航去辩是非呢。

铁道游击队长

asoya 发表于 2014-3-10 17:41
你说的紧贴地面气压计的方式，你这参照系是错误的，前面说了这么多页，都在说是因为车体高速度运行，地面 ...

呵呵，当铁皮划过时，包围气压计的空气难道不会瞬间降压吗？（再次强调，这仅仅是按照您自己的逻辑给出的推论而已，完全不代表我个人立场）再说都说了不测了，您还纠结他干嘛啊？
真不忍心看您在伪科学的歧途上越走越远，不过我觉得您这分明就是不敢面对现实，您是吃准了这试验不会去做，想挽回点颜面吧？为什么在车里测没意义我前边说了一堆了，实在不想赘述
去北航，一个是干脆彻底的结束这场早已无意义的争辩，再一个顺便请教一下专家对通风器原理的看法，多学习点东西比自己瞎琢磨强多了——我说的您不信，专家说的您总该听听吧
现在的问题就是大家说不明白（至于为什么说不明白其实我仿佛是明白了），所以才想找个能说理的地方，既然您对自己的理论这么有信心，那完全没必要顾及我的面子。不过看这架势，您能否承认77楼的红字确实得打个问号了，呵呵
反正我是觉得，凡事有始无终真的没意思，这个帖子如果就这么结束了，那真是一点意义也没有——我相信大多数观众也是看的云山雾罩，何不来个真正的科普呢？（甭管最后谁对是错）那样的话这个帖子才会有意义

太极高手

铁道游击队长 发表于 2014-3-10 15:21
好啊，看看还有没有人报名，反正裁判只能有1个，去人太多了容易给教授吓着，实在不行先来个海选吧，哇卡卡 ...

劝二位一下，你们现在打赌的内容已远离这个帖子原来讨论的主旨，又何必太计较。如果能把实物的刨面照片或者原理图发上来，可能更能帮助理解。我想在网上找一个刨面图可是找不到。

从我自己的理解，我大约是支持快速移动的突兀导致物理周围空气快速流动，从而导致气压压力变小，从而使得车内的空气向外流动，达到换气目的的。大家可以找汽车天窗换气的原理看看，类似。

铁道游击队长

太极高手 发表于 2014-3-11 13:39
劝二位一下，你们现在打赌的内容已远离这个帖子原来讨论的主旨，又何必太计较。如果能把实物的刨面照片或 ...

看您第二段话，我觉得您是个明白人。这个问题可能我是有些主观的认定流体运动导致的压降不会导致界面两边的补偿运动，因为我觉得流速越快这种现象就越难发生，但具体确定这个速度是多大，肯定需要流体密度来计算，而这个计算显然是超复杂的，所以我主观的臆断这种现象不会发生而忽略速度临界点，这可能是我的错误。回看我之前摘抄的伯努利原理适用条件，我记得对于气体是流速小于0.3马赫，而我们讨论的情况显然是远小于这个速度的，那么我承认这是我的问题。但我再次重申，即便这种现象会发生，同时火车通风器也的确是这个原理，我仍然保留对这种装置效果的质疑，我觉得其通风效果不如我设想的那种结构——当然这个也需要计算或者学术经验了，只能找专家来给个说法
为什么我觉得这个效果会很差呢？其实您自己也说的很清楚了，是那个突兀导致周围空气快速流动，但这个速度能有多快？（假设该通风器周围空气处于静止状态），如果速度很低，这个效果会好吗？说实话我觉得聊胜于无。另外就是我依然认为流速差导致的补偿流动会弱于正常情况，这里的正常情况比方说：两边气体都是静止，装同样质量的气体，一边体积大一边体积小这样的情况——当然只是个人分析，没有计算支持
现在再反过来看您的第一段话，我俩的分歧虽然看似远离了主旨，实际上并没有跑题，如果我说得对，那事实就如我第二段分析一样，效果很差；如果asoya对，那空气流速很高，效果可能会很好。所以确定到底谁对谁错还是很有意义的。既然大家是来讨论问题的（至少我是我也希望别人同是），那为什么搞了半天不去把问题彻底搞明白呢？半途而废则毫无意义
顺便说一下您提到的天窗通风的问题，我是这么看的，首先汽车进风口能进来新风，车内空气已然是正压了，再加上空间狭小车内闷热更加剧车顶部的正压程度，而天窗处显然空气流速最大，其负压程度最低，从而会有一部分气体流出，但同时别忘了汽车可不止这一个回风口，我认为车尾回风才是主流，换言之我觉得天窗只能是个辅助通风工具
那咱们再看看火车，当门窗紧闭，本身能进来的空气就很少，很难在车内外形成更大压差，而每个通风器所服务的体积又远大于小汽车车厢，则效果可想而知
下面我发图大家看看，其实也看不出来啥，不是通风器剖面图，仅仅是风道截面图

铁道游击队长

首先我想问，这22型车真还有修的必要吗？除了车底架，基本全腐蚀了
不过话说我以前在成都厂真没见过这样的，只能说唐山厂太太太特么实在了，这跟新造有啥区别？