王梦恕：TDB不能撤也不能合并

clw9981

huamao_zhh 发表于 2012-12-29 18:02
如果政企分开不能解决本质问题，那么这个改革就是失败的。这个改革就是在空谈，就是为了改革而改革，结果 ...

补充：没有实际提高的改革，实质是利益再分配

huamao_zhh

波比 发表于 2012-12-29 10:53
很佩服你写了这么多。咱也不必辩个是非。习总说的好，空谈误国，实干兴邦！
咱们拭目以待，看看铁道部的 ...

改革是手段，而不是目的。现在无论是并入所谓的大交通部，还是进行成立各个省公司分治，都是不是对铁道部改革的目的，而仅仅是手段而已，但是手段的种类很多，将中国移动、中国电信还是混乱的中国联通方式直接套用在铁道部上不见得成功。
首先要搞清楚铁道部改革的最终目的是什么？不是把改革最终最终目标，那样会出现悖论的。

huamao_zhh

clw9981 发表于 2012-12-29 23:01
补充：没有实际提高的改革，实质是利益再分配

这就是被既得利益集团把控了后的必然结果， 也是违反了当年改革的目的。现在的既得利益利集团为了维护他们自身的利益，而拒绝将改革深化和更多的让民众来受益。

huamao_zhh

骑兵大尉 发表于 2012-12-29 21:44
铁道部改革，是绝对要改的。只是在改革中会出现那些具体问题，要具体分析制定相应政策实行，但决不能因为这 ...

但是这个改革的目的是什么呢？最终要得到什么呢？铁路的基础是什么？如果考虑不清楚这个，仅仅谈要改革，那是真正的空谈。

huamao_zhh

cheehg 发表于 2012-12-29 12:15
你这个需要政治改革。现在司法都不能独立。就像反贪局一样。香港可以搞廉政公署成功。因为他是独立于香港 ...

人员现代化的目的是怎么呢？都有咱们大学培养出来的跟社会和行业严重的脱节高学历大学生的？很多行业可以避免的重大事故和问题跟这个有本质关系的

骑兵大尉

huamao_zhh 发表于 2012-12-30 13:45
但是这个改革的目的是什么呢？最终要得到什么呢？铁路的基础是什么？如果考虑不清楚这个，仅仅谈要改革， ...

那就不是你我考虑的问题了。

huamao_zhh

骑兵大尉 发表于 2012-12-30 15:06
那就不是你我考虑的问题了。

但是你不考虑这些，在哪里盲目的认为铁道部不政企分开或者拆分，会对国家和个人带来害处，那是真正的喊口号和空想。

骑兵大尉

huamao_zhh 发表于 2012-12-30 15:21
但是你不考虑这些，在哪里盲目的认为铁道部不政企分开或者拆分，会对国家和个人带来害处，那是真正的喊口 ...

盲目？那我们拭目以待吧。咱们一起来看看铁道部这个样子能不能持续下去。等到对国民经济的反作用和对自己的反作用已经很明显的时候，再提改革就迟了。

huamao_zhh

骑兵大尉 发表于 2012-12-30 15:27
盲目？那我们拭目以待吧。咱们一起来看看铁道部这个样子能不能持续下去。等到对国民经济的反作用和对自己 ...

你说对国民经济有反作用和个人有反作用，请举出例子来。

骑兵大尉

huamao_zhh 发表于 2012-12-30 15:29
你说对国民经济有反作用和个人有反作用，请举出例子来。

举例子？知道为什么改革开放把很多国有企业都改制了么？例子一举一大堆。现在铁道部的难点在于它这个行业比较特殊，改革难度和阻力很大，所以才拖到现在。你以为现在就没有反作用了么？君不见铁道部是怎么卡地方铁路的脖子的？这就跟国家电网不让企业自己发电一个道理，哪怕企业自己的电再便宜都不行。至于对自己的反作用，铁路职工喊叫工资低我都见了不是一次两次了，这就是对自己最大的反作用。

huamao_zhh

骑兵大尉 发表于 2012-12-30 15:45
举例子？知道为什么改革开放把很多国有企业都改制了么？例子一举一大堆。现在铁道部的难点在于它这个行业 ...

国有企业的改制目的是什么，这个有想清楚吗？
国家电网是已经改革成国有企业的，但是现在还是不准许企业自行发电。那么，铁道部政企分开后，这个问题还是无解，想卡照样卡。民航不也一样，政企分开后的结果是什么，民营航空逐步的被吞并和民营资本退出，从这个角度上来，他们的政企分开的最终的目的依旧没有成功。
改革后，照样对生产产生了阻力，而改不改都这样，那么还是放在那里吧。起码能减少社会不稳定因素，也避免了正在磨刀霍霍的既得利益集团对铁道部政企分开后的瓜分，瓜分后的铁道会比现在更差。

clw9981

huamao_zhh 发表于 2012-12-30 13:45
但是这个改革的目的是什么呢？最终要得到什么呢？铁路的基础是什么？如果考虑不清楚这个，仅仅谈要改革， ...

1.铁路实现现代化管理，管理制度和理念逐步现代化企业化。
2.铁路产业国际化多元化，举例铁路投资多元化，不光是线路和运营，还有学习港铁的不动产开发
3.明确市场主体和公共服务，铁路客运从业务转向市场服务；与地方政府合作开展基于铁路的公共服务（公共交通、通勤）
4.对上面一点补充，线路资源空余时由市场方式运行，线路资源紧张时仍然按计划分配调度

huamao_zhh

clw9981 发表于 2012-12-30 16:44
1.铁路实现现代化管理，管理制度和理念逐步现代化企业化。
2.铁路产业国际化多元化，举例铁路投资多元化 ...

说的不错，但是这个在现在的国内无法最终实现。
1. 现代企业化的目的是要解决什么。
2. 铁路产业国际多元化，那么是不是铁路的路权也不在统一，外资也可以修建和经营铁路呢？如果这样的话，我们的铁路会不会从走清末到民国的状态，进一步影响到国家稳定和安全。看看我们在青藏铁路跑的NJ2的控制系统软件就是印度开发的，目的是什么，大家都明白。为什么现在铁路部门打死也不用N5系列机车去拉特货，你想过这个问题。N5车从哪里到哪里，几点，拉多重的货，车次是多少，GE在办公室中时时知道。你在搞成外资多元，后面的还用说吗？
港铁的不动产开发是怎样获得的，廉政公署的监管不可忽视，我们有吗？我们现在国企的乱象如何解释呢？
3. 铁路客运从业务转向市场服务，那么货运和特运怎么解决呢？铁路主要的目的是在货运而非客运。同与地方政府合作开展基于铁路的公共服务，那么作为国企的收益如何体现呢？从盈利行业变成公益行业吗？
4. 线路资源空余时由市场方式运行，线路资源紧张时仍然按计划分配调度，如何确认。这样切换会不会造成问题。另外，军事和救灾怎样解决，市场方式会造成企业以盈利需求为第一位，忽视这些。这样铁路的基本功能之一也就瓦解了。

骑兵大尉

huamao_zhh 发表于 2012-12-30 15:56
国有企业的改制目的是什么，这个有想清楚吗？
国家电网是已经改革成国有企业的，但是现在还是不准许企业 ...

不要拿这些说辞来忽悠我，还是那句话，既然你知道这些问题和困难，那就请解决这些东西，但这不是反对改革的理由。至于改革的具体政策规划和实施，我当然不希望改成国家电网哪一类混蛋企业，但谁告诉你改革就会失败？不去尝试，就断言失败？这一任领导的无能造成现在的局面，不仅仅是铁路，很多东西如果再不改，你就等着改朝换代吧。

huamao_zhh

骑兵大尉 发表于 2012-12-30 18:21
不要拿这些说辞来忽悠我，还是那句话，既然你知道这些问题和困难，那就请解决这些东西，但这不是反对改革 ...

我之前说过，铁路人员为什么说工资低，建议你去看看。在125楼，链接如下：
http://bbs.hasea.com/thread-471399-7-1.html
不是那说辞忽悠你，你这样强调改革，那么目的要达到什么呢？现在光嚷嚷为了改革而改革，其实你这就是把手段当目的，改革是手段，不是目的，那手段当目的是本末倒置，那样带来的风险会更大。而且改革要逐步进行，绝不能大跃进，现状是仅仅针对政企分开改革根本就没有意义了。
之前公路、民航、航运都改革了，结果如何大家都明白，如果早贸然进行铁路的改革，改乱就无可救药了。另外，别动不动就给上反对改革帽子，现在的社会扣帽子已经没有任何意义，没准适得其反。
最后，跟你说一下，改革搞不好，你最后的那个担忧可能会来的更早。君不见武昌首义成功之因吗？

骑兵大尉

huamao_zhh 发表于 2012-12-30 19:30
我之前说过，铁路人员为什么说工资低，建议你去看看。在125楼，链接如下：
http://bbs.hasea.com/thread ...

我强调改革，很简单，现在已经到了不得不改的地步。我早就说了改革有很大的困难和阻力，但你为什么一味强调困难阻力，一味强调改革失败的后果？谁不知道改革失败什么后果，用得着你在这里一而再再而三的提醒？

这个帖子我从头看到尾。你和那个波比争论了半天，实质上就一个问题，改革有什么后果。你一定认为改革只能会变的更坏，那没办法了，前面说了，等着看大清朝怎么死吧。历史重演的大戏又不是一次两次了。

历史上因改革而挂掉的王朝不少，但历史上也有更多的王朝因为不改革而挂掉，而且还有王朝因为改革而中兴，延续国祚。你为什么总是强调第一点？怎么，害怕共产党倒台么？

huamao_zhh

骑兵大尉 发表于 2012-12-30 19:41
我强调改革，很简单，现在已经到了不得不改的地步。我早就说了改革有很大的困难和阻力，但你为什么一味 ...

建议把最后的一句话删了，想在把海子网搞成长江网吗？
清朝是怎样亡的，这个建议去根据真实的历史自己来分析，看宣传无意义，精华学校的历史老师说的是实话。现在已经不是不计后果改革来拯救国家的时候了，同时对铁道部改革也解决不了现在社会和国家的问题了。
预期被那些磨刀霍霍的既得利益利集团瓜分，还不如保留现状呢。君不见三桶油、电网、银行、房地产这些行业是在为人民服务呢，还是在为他们背后的既得利益利集团服务呢。

骑兵大尉

huamao_zhh 发表于 2012-12-30 19:50
建议把最后的一句话删了，想在把海子网搞成长江网吗？
清朝是怎样亡的，这个建议去根据真实的历史自己来 ...

哦，照你这么说现在的铁道部就是为人民服务了？

至于清朝怎么样灭亡的，我懒得去找具体原因。就一句话，所有的王朝都灭亡了，而且大多数都是拒绝或者不知道改革灭亡的，记住这个就够了。今天的情况完全一样，不要到亡国灭种危机已经到来的时候才去不计后果的改革拯救国家，早干什么去了？拖一天，就离灭亡近一天，这事情，早比晚好。谭嗣同大喊无力回天的时候，就是再怎么不计后果，能挽救么？当年很多朝代不改革有他的历史局限性，今天呢？

铁道部改革的确没法从整个经济层面去改变国家目前的现状，但连自己的一亩三分地都不敢动，只能说要么无能，要么坐吃等死。至于既得利益集团瓜分这种说法，说白了就是左手放到右手，那不叫改革。

huamao_zhh

骑兵大尉 发表于 2012-12-30 20:00
哦，照你这么说现在的铁道部就是为人民服务了？

至于清朝怎么样灭亡的，我懒得去找具体原因。就一句话 ...

当然是了在为人民服务了，这个没有错，关键是谁是人民是有文章的。

很多王朝还真不是因为不改革而亡的，清朝的灭亡因素也很负责，而且自恭亲王开始，进行了多次改革，包括最后的慈禧和摄政王載沣也都是进行改革，只不过改革的方式不对，使得支持君宪派也跟朝廷分道扬镳。没有袁世凯倒戈，清朝是亡不了的，中山先生的武昌首义当时基本上被北洋军打败，只不过开出了让袁世凯满意条件。谭嗣同等六君子跟光绪的戊戌变法其实相互利用的结果，其实一句话，百无一用是书生，或者是书生误国。

但现在铁道部政企分开的结果基本就是左手变成了右手，这个右手比左手还不是玩意，前车之鉴太多了。这确实不是改革，但是邓公的改革现在已经沦落到这个这样了。窃钩者盗，窃国者诸侯也。

骑兵大尉

huamao_zhh 发表于 2012-12-30 20:21
当然是了在为人民服务了，这个没有错，关键是谁是人民是有文章的。

很多王朝还真不是因为不改革而亡的 ...

你一说为人民服务，那电力电信石油那个不是为人民服务？还不是关键看谁是人民。

你说很多王朝不是因为拒绝改革或者不改革而灭亡的，我也懒得在这个方面扯淡，你最后一句话又强调改革失败的后果，那咱们还多说啥，等武昌起义吧。