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楼主: huamao_zhh

王梦恕:TDB不能撤也不能合并

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发表于 2012-12-28 12:30:22 | 显示全部楼层
huamao_zhh 发表于 2012-12-28 12:24
那是因为当年的监管机制存在问题和漏洞。首先监管体制不应受到任何部门和势力的干扰,其次,监管部门的无 ...

所以说啊,铁道部既然是国务院铁路行业主管部门,那就应该独立出来,专门干政府监管的事,钱由国家财政负担。其他的,你叫铁道集团公司也好,铁路总公司也罢,你去干企业的事情!不能咱自己又经营的铁路运输,还要管着别家的建设的铁路(比如金温、神华、河南地铁等),人家的脖子随便咱怎么卡。这是不行的!
发表于 2012-12-28 12:38:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 serious 于 2012-12-28 12:39 编辑
波比 发表于 2012-12-28 12:30
所以说啊,铁道部既然是国务院铁路行业主管部门,那就应该独立出来,专门干政府监管的事,钱由国家财政负 ...


铁道部的定位和每一项职能都是在中南海里定的,其去留也是中南海的事。这到中南海说去,中南海同意了就是一个红头文件外加人大会流程的事;中南海不同意你就得“该干啥干啥”,不管“企”的还是“政”的。总之铁道部和中南海就是最典型不过的“三纲五常”关系。
发表于 2012-12-28 13:24:20 | 显示全部楼层
huamao_zhh 发表于 2012-12-28 11:43
还真不是,看看我们的各个行业背景就明白了。可以参照这些国企进入地产就可以联想到既得利益集未来的进入 ...

实事求是的讲,房地产改革有没有成功的地方?有!在2004年以前的房地产市场还是基本健康的,但近10年来房地产的风云变化其实是一个有形的手在操控。你拿现在的房地产市场跟你举例的当年的彩电冰箱市场去对比一下就清楚了。个中原因,你在百度一个词——“剪刀差”,具体的说是“价格剪刀差”,你就会明白的。
 楼主| 发表于 2012-12-28 23:37:35 | 显示全部楼层
波比 发表于 2012-12-28 12:30
所以说啊,铁道部既然是国务院铁路行业主管部门,那就应该独立出来,专门干政府监管的事,钱由国家财政负 ...

问题是那个独立出来之后的监管能管理什么呢?只能是行业管理,而各种腐败和重重黑幕能解决吗?如果照这样,中国移动的惊天腐败以及带动整个无线增值行业的腐败就不应该发生,但是这个合理吗?我指出的监管是什么?不知道你搞懂没有。现在国企和事业单位的腐败比政府机关是轻,还是重,或者一样?而且不政府机关搞起来要轻便和名正言顺的多,这是谁的悲哀。这个邓公搞改革开放的初衷吗?
你说的钱由国家财政来负责,如果国家财政负责怎么办呢?银行的贷款看等级你应该晓得,为什么铁道部这样负债下,银行和地方政府还愿意把钱给它,正是因为它是政府机构之一,有政府和国家还担保。而国企要这样,早就逼迫你进行破产清算和拍卖固定资产还债了。另外,政府财政的钱是哪里来的,都是每个公民的消费和纳税人的钱,光靠对外贸易能解决多少呢,能蹦多久呢?到时候人家整天挥舞着制裁的大棒让你乖乖听话,那个时候你敢说一个不字吗?
天朝很多地方,包括国企不就一边做选手,一边当裁判嘛。同时国企就是一个政府衙门,但是这个比过去拜政府衙门可费劲多了,政府衙门就拜一个就可以;改成国企后,变成了多个国企衙门,要话几倍时间和费用以及关系了。哪个好哪个坏,大家应该明白。而现在国企就靠政府赋予垄断地位生存,把垄断地位取消后,能活几个都难说。
很想看腾讯拿到虚拟运营商拍照后的,三家运营的市场地位会怎样,行业的游戏规则会变成什么样子,看看到时候三家运营商还在哪里趾高气昂吗?

 楼主| 发表于 2012-12-29 00:01:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 huamao_zhh 于 2012-12-29 00:49 编辑
波比 发表于 2012-12-28 13:24
实事求是的讲,房地产改革有没有成功的地方?有!在2004年以前的房地产市场还是基本健康的,但近10年来房 ...


04年以前就正常吗?建议你去看看《朱镕基讲话实录》去,那里面公布的相关政府文件已经表明房地产行业出现走入歧途的苗头,有背离改革目的的初衷了。
土地政策的收入归地方政府,本事就是错误,所有财政应该归中央统一征收,然后按照地方政府的需求和发展的需要逐级下发,只有这样才能抑制现在高高在上的房价、漫天遍地的高速公路费、过桥过路费、铁路车站和铁路与公路最后一个公里问题、货车运输超载超限和违反规定的高危运输等。
现在房地产跟当年的家电的剪刀差有本质的区别,外表看似一样,内部迥异。前几年房地产就是唐僧肉,国企那些内部房为什么那样便宜,美其名曰是内部福利,实际就是推高市场的反话,将不公平解释为公平,真正的房价就应该是那些内部房的价格。同时,应该限制非本地人在未取得本地户口前在本地购房购车等需求,这样才能让价格回归,才能让城市变得宜居。

铁路员工如果按照现在外面民营企业的工作强度的收入也颇丰,但是因为铁路的特殊性,都是用命换来的,而即使你这样劳作,你的收益也比不上很多不劳而获者的收益,你的这些收益也换不来想购买的东西,那谁还去拼命干呢?你其实并不懂真正的铁路和铁路系统运作和不了解铁路系统的人员、产业工人队伍。当然,坐在办公室中的办公族是不了解工人和农民的,也不了解他们工作的,因为办公族仅仅就用电脑就可以工作了,用的脑力大于体力,因此是不了解体力工作是怎样的。我不知道你是不白领还是金领,但是这个天朝只学来这个词语没有学到内涵,因此造成现在行业中的差异和相互之间不了解,最后只能用自己认知的自己的行业来套用其它行业,结果得出了一些看似正确实则错误的匪夷所思的结论来。

铁路是大工业化的产物,继承了工业行业的特征,其基本属性是以工业为代表的第二产业,而铁路提供的民众服务也是工业化的衍生产品而已。这点与城市公交和现在的民航有着本质区别,与电信跟存在天壤之别,因此用这些去套用发现悖论重重。同时铁路承担的国家安全和国家命脉,而且比航空的重的多(飞机能运多少兵和军需,公路能拉多少要耗费多长时间)。因为它是众多国家安全和国家命脉的基础,是后勤支持中最重要的一环,你可以想想为什么大部分武器装备的设计要遵循铁路线路等标准来进行,而不是为武器自己最好去发展,而是结合铁路标准的最优标准。这才是铁路系统最本质的工作之一,另一个重要就是救灾的响应,天朝是大国,用小国的方式去套用是不通的。铁路对民用的客运服务是排在第几位,这个点你可以考虑一下。

说句难听话的,一个国家最终的实力要是靠工业和农业来撑起,尤其是大国,如果仅仅靠以服务业为代表的第三产业来撑起,那只能外强中干的。服务业是建立在农业和工业基础上的,没有前两个,后面的什么都没有的。但是我们的宣传和教育却是怎样的呢?这个大家仔细想想。

现在这些问题本质已经不是进行政企分开、企业化运营、私有化能解决的,而是“收入制度重新分配”的问题了,以及个人所得税的缴纳和银行监管的问题。高收入人群的个人所得税应该是低收入人群的数倍甚至数十倍,这样保证不同人群间的收入差距不夸张的大,减少贫富差距。而为了避免各种逃脱缴税的行为,从银行对个人账户监管或者独立部门监管进行唯一通用标识,也就是你在各个银行的身份识别号是统一管理,独立监管部门可以通过这个来进行把控。这些问题不早日解决,所有问题无解,社会矛盾只能更加的恶化。

同时,如果能够按照真正的行业中其它民营企业辛劳去工作,我们的国企即使没有垄断地位也可以占领在整个行业占有较好的地位,但是现在呢?挣的钱和工作不能比例,何况还有各种托名福利的乱发钱,为什么那么人大破脑袋要往国企中钻呢?这个问题可以好好想想。
发表于 2012-12-29 00:14:24 | 显示全部楼层
“铁路内部是可以挣钱的,按照现在外面民营企业的工作强度的收入也颇丰,但是因为铁路的特殊性,都是用命换来的,你其实并不懂真正的铁路和铁路系统运作和了解铁路系统的人员、产业工人队伍!!”
波比:huamao_zhh长老把你说透了!
 楼主| 发表于 2012-12-29 00:49:44 | 显示全部楼层
swm69 发表于 2012-12-29 00:14
“铁路内部是可以挣钱的,按照现在外面民营企业的工作强度的收入也颇丰,但是因为铁路的特殊性,都是用命换 ...

我做了些补充。建议重新引用,谢谢。
发表于 2012-12-29 01:00:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 serious 于 2012-12-29 01:05 编辑
huamao_zhh 发表于 2012-12-29 00:01
04年以前就正常吗?建议你去看看《朱镕基讲话实录》去,那里面公布的相关政府文件已经表明房地产行业出 ...


比较赞同!正因为此偶国一直没有真正强调要如何在短期内大幅提高三产比重——这个在短期的实际意义主要就是在解决就业上。
发达国家尤其美国目前的很高三产比重实质上是产业的低端制造部分大量转移到以偶国为主的发展中国家了,相应也造成了偶国目前超高二产比重的现状。这也就是事实上的进入后工业阶段——这个阶段必定是建立在工业充分发展的基础上。偶国现在显然还里这个还有相当距离,事实上也就是美国英国以及瑞典等个别北欧发达小国在总体上跨进了这个门槛,日本德国法国等主要第二世界发达国家都还没有真正跨国后工业化门槛。而真正的未经过工业充分发展的完全三产导向的国家主要是各种小国,最典型的就是希腊冰岛这样的,而这也正是受金融危机冲击最惨重的。任何一个“金砖”国家都是断然不敢现在就三产导向的。偶国目前相对印度的领先也主要是体现在远比之完整的工业基础和体系上。
 楼主| 发表于 2012-12-29 01:15:35 | 显示全部楼层
serious 发表于 2012-12-29 01:00
比较赞同!正因为此偶国一直没有真正强调要如何在短期内大幅提高三产比重——这个在短期的实际意义主要 ...

主要是宣传和体验上的误区。轻工业可以解决生活,重工业才是大国的根本命脉之一。
发表于 2012-12-29 10:48:21 | 显示全部楼层
huamao_zhh 发表于 2012-12-28 23:37
问题是那个独立出来之后的监管能管理什么呢?只能是行业管理,而各种腐败和重重黑幕能解决吗?如果照这样 ...

难道政企合一就能有效监管?你自己也说需要一个独立的、第三方的机构去监管,这个机构拿什么去监管一个具有政府职能的机构?既当裁判员又当运动员,这样的的市场谈得上公平吗?
你也谈到了腾讯,不错,如果它有了虚拟运营商的牌照,三大运营商的头颅的确高昂不起来,这正是电信体制要继续深化改革的方向。铁路的改革就是要让现有的运营商低下"高贵的头颅"去服务广大民众。
铁路的年运输量大约是民航的4倍,公路的四分之一。要说国民经济的大动脉,电力、电信、石油、交通等哪个不是?并不仅仅铁路是。
正因为铁道部是政府部门,银行不计风险的贷款,才会埋下金融风险的隐患。只有严禁政府染指金融交易,只从监管的角度去管理,才能真正搞活经济,否则只可能对他人资源的无限掠夺。
发表于 2012-12-29 10:50:14 | 显示全部楼层
swm69 发表于 2012-12-29 00:14
“铁路内部是可以挣钱的,按照现在外面民营企业的工作强度的收入也颇丰,但是因为铁路的特殊性,都是用命换 ...

懂不懂,用事实说话。
另外神马长老在我这儿全是浮云,包括现任论坛管理员!
发表于 2012-12-29 10:53:14 | 显示全部楼层
huamao_zhh 发表于 2012-12-29 00:01
04年以前就正常吗?建议你去看看《朱镕基讲话实录》去,那里面公布的相关政府文件已经表明房地产行业出 ...

很佩服你写了这么多。咱也不必辩个是非。习总说的好,空谈误国,实干兴邦!
咱们拭目以待,看看铁道部的最终走向。我相信,铁路政企分开,撤销铁道部一定会实现,而且时间并不久远!
发表于 2012-12-29 11:50:51 | 显示全部楼层
波比 发表于 2012-12-28 10:35
别的不说,如果独家垄断,电信运营商就算是空闲着设备和线路,也绝不降价,更谈不上去大力扩容了,维护和 ...

中国电信在没有分家之前的90年代引进了很多程控电话设备。我家就是那个时候装的。是邮电局的人来推销的。那个时候电话的用途对农村地区的普通人家来说是很少的。我们村里很多人家都装了。铁道部是在铁路上垄断但是交通上还有很多其他选择。而且票价还维持在90年代。国家还是可以调控的。实际上除了美国加拿大有平行路线。其他国家都是垄断的。不是全国就是区域。就是日本也是,你要从东京坐火车去仙台,就只能选择东日本公司。像英国算是比较市场化,但是也没有在同一线路同一品种有二家公司经营。都是有分工的。像德国搞了那么多年也是只把短途,市郊跟地方合作,控制权还是在DB。长途都是DB的。因为德国跟日本不一样,他是不可能分割整个网络。中国跟德国一样。
发表于 2012-12-29 12:15:09 | 显示全部楼层
huamao_zhh 发表于 2012-12-28 12:24
那是因为当年的监管机制存在问题和漏洞。首先监管体制不应受到任何部门和势力的干扰,其次,监管部门的无 ...

你这个需要政治改革。现在司法都不能独立。就像反贪局一样。香港可以搞廉政公署成功。因为他是独立于香港政府的。中国的这个局就不可能成功。铁路的问题还是管理跟不上。就像温州事件,就是管理问题。铁路现代化了,但是人员还不可能一下子现代化。在目前条件下如果要搞网运分开。谁也不敢担这个风险。
发表于 2012-12-29 15:50:34 | 显示全部楼层
铁路体制改革中风险较高的问题是铁路有战备和政治功能,其次是铁路资源布局调整。
发表于 2012-12-29 15:54:23 | 显示全部楼层
说得不错
 楼主| 发表于 2012-12-29 18:02:31 | 显示全部楼层
波比 发表于 2012-12-29 10:53
很佩服你写了这么多。咱也不必辩个是非。习总说的好,空谈误国,实干兴邦!
咱们拭目以待,看看铁道部的 ...

如果政企分开不能解决本质问题,那么这个改革就是失败的。这个改革就是在空谈,就是为了改革而改革,结果就是祸国殃民。

本届政府不会对铁道部进行政企分开改革的,战备需求在那里摆着呢,到时候乱了就是有人掉脑袋也解决不了问题。
发表于 2012-12-29 21:03:22 | 显示全部楼层
政企无论分与不分,都难逃腐败与效率低下,那归根结底,就是制度的问题了!
发表于 2012-12-29 21:08:15 | 显示全部楼层
兼听则明,偏信则暗!~
辩证的看待问题! 质疑与批判!~~
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2012 1229
发表于 2012-12-29 21:44:48 | 显示全部楼层
铁道部改革,是绝对要改的。只是在改革中会出现那些具体问题,要具体分析制定相应政策实行,但决不能因为这些问题,反对改革。铁路的这个体制将来发展下去,对自己和对国民经济都是巨大伤害。
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