王梦恕：TDB不能撤也不能合并

huamao_zhh

波比 发表于 2012-12-27 15:44
这个用不着悲哀。身在其中，在这个大的环境下获得最优的解决方案才是最大的本事。那种理想中的模式永远不 ...

新干线的情况还在私有化之前负债很严重，但是其盈利的基础不是来自私有化，而是在私有化之前已经确定了他盈利才进行私有化的。外国的资本家完全是钱来衡量的，这点跟国内的不同。
欧美的看似成功实际上都没有成功，可以看看相关的内容。

改革没错，只不过出现了歪曲。造成了大家反而受害。

波比

huamao_zhh 发表于 2012-12-27 15:43
因为你是获利者，所以你没有看到那些没有获利的人员的结果。我不是铁路系统的人员，因此铁道改不改，是改 ...

其实也很简单，首先政企分开，成立国家层面的铁道行业主管部门，不管是否合并到交通部；
其次，在现有基础上成立铁路集团公司；
然后逐步打破垄断，比如将高铁拆分，成为独立法人主体，与既有普线开展竞争；
国家从货运收入中提取普遍服务基金（因为货运价格是企业自定的，而客运价格大部分是国家管制），用以补贴边远地区客货运的亏损，但也要通过竞争的形式获取。
电信体制改革只能说是基本成功，也曾经走过弯路，比如南北拆分。铁路改革所需要避免的就是别人走的弯路。

当然，以上仅仅是一个想法，实际真要改革，其细节肯定要复杂的多。

huamao_zhh

波比 发表于 2012-12-27 15:56
其实也很简单，首先政企分开，成立国家层面的铁道行业主管部门，不管是否合并到交通部；
其次，在现有基 ...

但是存在一个问题，就是铁路是在一个线路上顺序通过车辆，因此高铁可以以单独的网络存在，并同普铁竞争。但是普铁就不能下方运营权，尤其是按照省来分割，这个会因为优先保省内而多跨省或者过省的拖延。同时也会因为货运盈利而客运不盈利，造成重货运轻客运的结果，这样反到造成了不方便出行。
因为同一条线路，通讯也好，汽车也罢，是可以同时多条线进行的，但是铁路在一个时间段内只能保证一个区间中有一个辆车，要依次通行。

波比

huamao_zhh 发表于 2012-12-27 16:15
但是存在一个问题，就是铁路是在一个线路上顺序通过车辆，因此高铁可以以单独的网络存在，并同普铁竞争。 ...

既有线不会按照省份来划分，但会按照地域和业务划分，也不是目前网传的5大或者6大公司。其实铁道部已经有多套方案，从老刘时代就做好了拆分准备。我在上面的帖子所说的也并非我个人的臆想。。。其他你懂的。

波比

huamao_zhh 发表于 2012-12-27 16:15
但是存在一个问题，就是铁路是在一个线路上顺序通过车辆，因此高铁可以以单独的网络存在，并同普铁竞争。 ...

你可以试着想一下目前的17大铁路局（集团公司），它们都是独立的法人，独立的运输企业，都没有发生你想像中的情况，合并成3大、5大或者6大，也同样不会发生你想像的情况。
不能说货运盈利而客运不盈利，只能说客运盈利能力没有货运高。这点在电信企业同样有，东部地区盈利能力远高于中西部。而交叉补贴又是《反垄断法》所禁止。那就通过政府行业主管部门进行调节，如何调节，就是建立普遍服务基金。通过招标的形式，将貌似不盈利的业务承包，并且提出明确的要求，保证服务质量和降低成本。通过企业努力和政府补贴，完全可以将客运做好。
现在电信运营商在“村通工程”中不是撂挑子，而是抢着干！

huamao_zhh

波比 发表于 2012-12-27 16:23
你可以试着想一下目前的17大铁路局（集团公司），它们都是独立的法人，独立的运输企业，都没有发生你想像 ...

现在现在运营权等是抓在部里面的，因此乱不了。当年多次释放过，但是每次释放后就乱了。
咱们可以算一个货运列车的收益和成本，一个客运列车的收益和成本，以对比就能看出来，毕竟铁路跟电信行业还是存在一些区别的。

波比

huamao_zhh 发表于 2012-12-27 16:33
现在现在运营权等是抓在部里面的，因此乱不了。当年多次释放过，但是每次释放后就乱了。
咱们可以算一个 ...

严格来说不是运营权，是调度权没有下放，现阶段，哪怕区域竞争也不会的。民航政企分开，打破垄断，实行竞争，但空中交通管理权还是集中的。

yf32137

讨论很激烈嘛！不过大家忽略了一个“作用”市场经济的作用。有些东西市场最有发言权！

swm69

波比 发表于 2012-12-27 15:30
指望自己革自己的命？刘秃子不会，盛高祖也不会！
我列举的那些例子中，基本上是成功的。

波比啊：愤青一个！什么也不懂！美国多大？日本多大？怎么借鉴？？？？？？

波比

swm69 发表于 2012-12-27 18:26
波比啊：愤青一个！什么也不懂！美国多大？日本多大？怎么借鉴？？？？？？

评价别人之前先掂量自己。我是不是愤青，这个论坛很多人知道，包括这个论坛的创始人！

clw9981

波比 发表于 2012-12-27 16:23
你可以试着想一下目前的17大铁路局（集团公司），它们都是独立的法人，独立的运输企业，都没有发生你想像 ...

这个在南方尤其明显，农村都FTTH了，市区里老旧小区的网速真不如农村

huamao_zhh

clw9981 发表于 2012-12-27 19:58
这个在南方尤其明显，农村都FTTH了，市区里老旧小区的网速真不如农村

城市里面的运营商进入小区扩容，很多地方收到了物业的制约。所以我很反感物业，预期搞什么物业、业主委员会等，还不如居委会牵头，搞小区可以自行聘请相关的公司来负责相关事物，用不着物业。很的物业让住户感觉到是业主在花钱找人管，当孙子。真是天朝才有特大讽刺。

huamao_zhh

波比 发表于 2012-12-27 16:54
严格来说不是运营权，是调度权没有下放，现阶段，哪怕区域竞争也不会的。民航政企分开，打破垄断，实行竞 ...

确实。
另外，就是铁道部负债问题，也决定了对铁道无法进行政企分开的改革，原因前面说了。

武广深

huamao_zhh 发表于 2012-12-27 23:10
城市里面的运营商进入小区扩容，很多地方收到了物业的制约。所以我很反感物业，预期搞什么物业、业主委员 ...

最后一公里是最运营商头痛的问题，得物业者得天下啊

cheehg

serious 发表于 2012-12-27 00:21
道路部门和运输公司、港口企业和航运公司、机场经营方和航空公司 等都是分属两家，而工务、电务与车务、机 ...

实际上没有一个国家是这样做的。即使市场化比较彻底的英国现在也改为路网分离。但是线路公司基本上没有相互竞争。是根据不同的路线，市场批给不同的公司经营，如唯京火车就经营西海岸干线的城际快车，从伦敦到伯明翰，曼彻斯特，格拉斯哥。而同一条线的短途站停就有另外的公司经营。西班牙现在也是运网分开，想象一下西班牙建了那么多高铁，如果都要RENF承担，以他们4000来万人口，每小时1班车的密度，不是要亏得100年都还不起。德国和法国是跟中国基本一样，有少量地方性的合作合资公司。日本其实根据地域划分公司，也没有竞争。日本可以这样做因为他们本身就是区域性很强的国家。九洲，四国，北海道都是独立的岛，自成系统。本州岛上东京是个分界线。东西之间的联系不是很大，而且通过东京换乘更加方便。而中国不一样，除了东北有点独立性，其他地区互相交流很多。何况现在以铁路局单位的管理，基本上是有一定的竞争性。

因为现在铁路的紧缺性造成官僚垄断。我们可以想象以前电信在电话容量小的时候装电话多难。现在容易了并不是有竞争，而是供应量大了。要不然还是一样。如果铁路的运力过剩，铁道部就要想办法了。就像现在的高铁，就要想怎么样才能吸引乘客。以中国目前的情况，网运分离也只是路网公司把垄断成本加给营运公司。就像航空，机场就成了垄断企业，把成本加给航空公司。再说了，电力，自来水不是也是天然垄断，只要监管好了也是可以的。其实中国最应该受谴责的是高速公路而不是铁路。

cheehg

huamao_zhh 发表于 2012-12-27 11:39
呵呵，强词夺理啊。你还不是不了解现状才主观的下这些结论。
民航的改革失败，是已经有共识的，建议你去 ...

有道理。没有一个国家的高速公路是这样离谱的收费。

cheehg

波比 发表于 2012-12-27 14:58
私营企业为啥就不能修地铁？香港地铁是私营的，而且是全世界唯一能盈利的。北京地铁4号线是合资的，其中港 ...

你看看香港铁路的大股东是谁……香港政府。没有政府能拿的到地来经营地产挣钱吗。香港地铁靠什么赚钱：房地产。不是地铁票收入。北京4号线跟谁合资了。只不过把经营跟香港地铁合作而已。地铁都是政府财政的钱。

cheehg

波比 发表于 2012-12-27 15:44
这个用不着悲哀。身在其中，在这个大的环境下获得最优的解决方案才是最大的本事。那种理想中的模式永远不 ...

德国和法国是亏损的。因为铁路是他们的主要交通工具，不能私有化。DB是上市公司，但是德国政府是大股东。美国是没有客运的。Ametrack也是亏损的。是美国政府的公司。就是因为私营企业不要客运了。中国要改也只是反牌公司。现在把公检法之类的剥离以后，还有多少是政府部门的职能。

cheehg

huamao_zhh 发表于 2012-12-27 15:53
新干线的情况还在私有化之前负债很严重，但是其盈利的基础不是来自私有化，而是在私有化之前已经确定了 ...

如果JR在新干线建设之前私有化，就不会有新干线了。参见英国。我看过当时建新干线的铁路公司负责人的自传，当时的阻力非常大。而且日本不是像中国那样说建就建，要经过很多环节，国会什么的。但是他就说不搞高速铁路，JR没有前途。

恐龙蛋

huamao_zhh 发表于 2012-12-26 21:43
说的是对的。世界各个铁路改革成功的只有两个国家是成功的，剩下全部是各种各样的失败。因此这也是刘秃子 ...

对刘部长，我也曾经有很深的误解，尤其是上台前3年。。。狠的是咬牙切齿。

但后来我的态度转变了。刘还是干实事的人，刘下台时我还深感惋惜。

我现在对刘的评价就8个字：功比天高，罪比海深。