王梦恕：TDB不能撤也不能合并

huamao_zhh

波比 发表于 2012-12-27 11:05
怎么没有关系？竞争关系不是牵强的什么。。。
在没有电信竞争的国家，比如阿联酋，连IP电话都是非法的， ...

呵呵，强词夺理啊。你还不是不了解现状才主观的下这些结论。
民航的改革失败，是已经有共识的，建议你去深入了解民航的现状，以及去了解民航内部的事情，民航现在是在盈利，还是在靠政府拨款在过活儿，尤其是去年的那个险些造成坠机的事件后在来发表观点。
电信的降价是因为竞争造成的呢，还是国家强制干预的结果呢？你如果认为是竞争的结果，那是不明就里。这个你可以按照国家电网的系统去理解。
电信行业的现状是至少4步产生：
第一步，邮电部分离，邮政、电信独立；
第二步，成立中国移动，并将无线业务从中国电信中独立；
第三步，中国电信按照地域拆分成中国电信，中国网通；
第四步，中国移动同中国铁通合并、中国联通拆分后，CDMA网络出售给中国电信；中国联通带着GSM网通同中国网通合并；中国铁通民网和专网分离，专网交还铁道部；中国卫通重新划归航天集团。
公交是成立了所谓的公司，但是公交公司是怎样生存呢？那些政府不在管的公交公司为什么会那样贵，为什么大量的民营资本公交倒闭被收购，或者发生恶意的冲突，强客源等等。
如果铁路也这样搞了后，这个些问题怎么解决。
还有，就是铁道部现在如果成为企业，第一件事情就是破产，因为那样高的负债是没有任何一个企业可以承受的（当然你可以说通过拍卖铁路现有资产，如线路、车辆等）；其次，就是政府和银行的贷款全都化为乌有；再者，银行业会受到重创，进而会产生严重的金融危机，靠政府进行救援，但是能否救援成功再说；进而，还能享受现在的客运票价吗？到时候可能是数倍的现有价格，铁路现在就是在靠货运挣钱，客运就是在赔钱；最后，就是总说的铁路车站跟城市运输协调不好的问题，是因为铁路不愿意呢，还是地方政府不愿意？铁路挣的钱要全部上缴国家的，国企是按照比例上缴的，地方城市运输的钱是归地方的，在地方政府眼里，铁路就是唐僧肉。
现在的交通部连跨省之间的运输瓶颈都无法打通，过桥费过路费都无法解决，你觉得假如并入后的铁路能管理好，还是彻底给毁了。

虹桥路站

郑州东-武汉-宜昌-利川-重庆不是可以开动车的吗，为何要修建郑渝铁路？中间又没有发达的城市带。

huamao_zhh

虹桥路站 发表于 2012-12-27 11:56
郑州东-武汉-宜昌-利川-重庆不是可以开动车的吗，为何要修建郑渝铁路？中间又没有发达的城市带。

修建完了，可能会带动新的出现。

clw9981

波比 发表于 2012-12-27 11:05
怎么没有关系？竞争关系不是牵强的什么。。。
在没有电信竞争的国家，比如阿联酋，连IP电话都是非法的， ...

建议你玩一个游戏 叫都市运输 Cities in Motion
你会知道如果你是企业会怎么做
如果你是非盈利目的机构又会怎么做

波比

huamao_zhh 发表于 2012-12-27 11:39
呵呵，强词夺理啊。你还不是不了解现状才主观的下这些结论。
民航的改革失败，是已经有共识的，建议你去 ...

别的不说，就说电信。本人在这个行业工作14个年头，不说完全了解，至少也了解大部分。
如果电信没有竞争，还是邮电部独家垄断，其结果不会比现在的铁道部好，老百姓仍然用着质次价高的电信服务。现在的电信资费低是政府干预的结果？那是你在想当然！政府的指导价你可以在工信部的网站上查询，目前的政府指导价仍然是2001年2688号文件颁布的价格，其远高于目前运营商正在执行的价格。政府是曾经干预过，不是因为价格高，而是因为价格低！告状的还是铁通！
三大运营商也在偏远地区提供普遍服务，不断没有像铁道部那样声称提供学生票、伤残军人票导致亏损700亿一样的哭喊撒娇，反而是在互相竞争中不断发展。
对于从业员工来说，政企分开，打破垄断也意味着有了选择的权利。曾经在邮电部一家独大的时候，我们局长对于我们想考研跳槽的员工说，你们“生是邮电人，死是邮电鬼”！而现在对于我们来说，此处不留爷，自有留爷处！铁路人不是整天哭天怨地吗？抱怨铁道部亏待员工，让就让铁道部消失好了，政企分开，打破垄断，有能力的哪儿都有饭吃！
民航改革失败？你能否拿出真凭实据来？反正我有认识的曾经的铁路员工跳槽到航空公司去了，认为还是改革好，竞争好！还说私营航空公司怎么啦，人家春秋和吉祥不是好好的吗？当然也有不争气的。但优胜劣汰，实属正常！
公交的确是政府补贴，不光是国营的公交，私营和合资的公交也在政府的补贴范围内。例如，北京除了公交集团、八方达、祥龙三大国有企业外，还有万佳通等私营公交，人家的服务水平也不算低，比起二线城市的国营公交要好很多。武汉曾经公交是竞争的，有公汽公司、电车公司、轮渡公司和合资的通恒巴士等4家单位，哪个时候的武汉公交的城市线路换乘率仅1.1，即市区内绝大多数地方可以一车直达，非常方便。倒是成立公交集团后，服务水平下降了。
你举的公交的例子，就正好说明，政府应该管好该管的事，不该管的事不要越权管理！

波比

clw9981 发表于 2012-12-27 12:48
建议你玩一个游戏 叫都市运输 Cities in Motion
你会知道如果你是企业会怎么做
如果你是非盈利目的机 ...

你也知道那是游戏！
一句话，没了铁道部，火车照跑，地球照转，太阳照起！没了铁道部，世界末日不会来！

clw9981

huamao_zhh 发表于 2012-12-27 11:39
呵呵，强词夺理啊。你还不是不了解现状才主观的下这些结论。
民航的改革失败，是已经有共识的，建议你去 ...

TDB现在负债这么大很大一部分是在给银行白打工
这些商业银行贷款基本都在7%以上 甚至某些急着开工引入的“合法高利贷”利息不低于12%
而这些国家基建本来应该由国家开发银行提供低息贷款 大约3%利息

国内这些国字头银行的暴利全世界都知道 全球排名靠前的存贷差 臭名昭著的坑爹收费

如果政策允许，TDB自己开银行和物业建设投资集团融资，会好得多。
个人以为发改委允许TDB发债突破红线的其中一个原因，就是已经明确了上述的TDB“内部改革”方向。
（HK、SGP的轨道交通通过站旁物业开发补贴运营。）

元芳你怎么看

clw9981

波比 发表于 2012-12-27 12:50
别的不说，就说电信。本人在这个行业工作14个年头，不说完全了解，至少也了解大部分。
如果电信没有竞争 ...

私营企业谁会修地铁？？？回答这个问题，就知道公交为何不能全部市场化了

hzbjpcn

serious 发表于 2012-12-27 00:04
高不高明都是最高层定的事。简单地说，要铁路改革，直接到中南海说去。铁道部在这上头的角色是等待判决的 ...

这个才是正道：就是“网运分离”，或者叫“车路分离”，

huamao_zhh

clw9981 发表于 2012-12-27 12:56
TDB现在负债这么大很大一部分是在给银行白打工
这些商业银行贷款基本都在7%以上 甚至某些急着开工引入的 ...

铁道部是存在负债，是在给银行打工，但是铁道部不存在破产这个命题。因为铁道部是政府的机关，因此如果铁道部破产也就间接的说明政府破产，而我们的政治制度是不会出现政府破产这个情况的。

huamao_zhh

波比 发表于 2012-12-27 12:50
别的不说，就说电信。本人在这个行业工作14个年头，不说完全了解，至少也了解大部分。
如果电信没有竞争 ...

首先一点，你要搞清楚什么叫有中国特色，如果这个命题不能正确认识，那一切都别提了。我们无法照搬西方的市场经济，因为我们体制跟西方不同，照搬不仅走不通，还祸国殃民。

当年为什么会民用的那样贵，线路那样差，是因为垄断吗？在这个之前数年，你想装电话可以吗？估计你连这个想法都不敢有吧。因为本身就不是在为你服务的。三大运营商现在固定性基础资源是怎样占据的，是全国一套吗，还是一个运营商就搞一套呢？你的电话想保号转品牌，现在可以吗？搞的三网合一现在的影子在哪里，你来说说看，三个运营商的领导可以随便跳，也可以直接进入政府，这是真正的市场经济下正常的企业吗？
你是希望以后国内修N套地铁系统？还是一套系统一个标准跑N家？或者一套系统多个标准跑N家？
之前已经说了，铁道部的收入是来自货运的，客运就是在赔钱，如果转成企业的话，那么还会准许出现客运赔钱的形式吗？到时候票价你能承受吗？而各家会把票价降到你想当然的比现在还要便宜的情况吗？
“8·13吉祥航空未避让致险情事件”你不知道吗？当年那么多的民营航空企业还剩下几家，为什么都被干趴下了。这种事情按照你认为的铁道企业化，甚至准许私有化的情况下如何规避，还是任其自然？那样能每个月都会发生甬温线那样事故。
说道企业化后，可以跳槽等等，如果是年轻人会好些，但是中老年呢？他们只有一个结果，被提前退休和下岗，那样带来的社会压力是多大，带来社会不稳会多严重，带来技术流失和断层对如何？10年前的大批下岗问题到现在都无法得到妥善的解决，这时候在搞成一个重磅炸弹，那样我们的社会还扛得住吗？如果废除国有企业的内部体制，一律改成国内资本运作企业，你就一定会说好了吗？不见得吧。
北京公交的祥龙就是之前的运通，那么运通的问题最终是怎样解决的，而运通成立时候，北京公交的做法你赞同吗？
如果你说国企的服务差，那么铁道部转成国企也一样。如果铁道放开，准许民营甚至外资进入，那我们的铁路会是怎样，我们的国家会变成什么样子。正如前面说的，北京到上海，或者按照地域或者按照线路分成不同公司，那么我就不想跟你玩，那怎样衔接，发生战争灾难怎么办。济南军区要去长三角，我就给你运怎么着，等你协调好了，估计黄花菜都凉了吧。

还有一个问题，就是我之前说的债务和银行的问题，请你做出回到来，通过企业化改革是严重了还是减轻了。

波比

clw9981 发表于 2012-12-27 13:06
私营企业谁会修地铁？？？回答这个问题，就知道公交为何不能全部市场化了

私营企业为啥就不能修地铁？香港地铁是私营的，而且是全世界唯一能盈利的。北京地铁4号线是合资的，其中港铁股份占大头。
公交怎么不能市场化？政府提供补贴不等于不市场化。政府提供补贴是为了更好的从提高城市运转效率中获得更高的收益！

波比

huamao_zhh 发表于 2012-12-27 13:50
铁道部是存在负债，是在给银行打工，但是铁道部不存在破产这个命题。因为铁道部是政府的机关，因此如果铁 ...

就因为这样，铁道部才肆无忌惮的花钱，迫使国家以提高货币发行量来冲抵其带来的影响。其结果就是推高通胀，直接从老百姓口袋里掏钱，最终形成新的经济泡沫！从这个意义上来说，与其留着铁道部这个毒瘤，还不如让它消亡。

huamao_zhh

波比 发表于 2012-12-27 14:58
私营企业为啥就不能修地铁？香港地铁是私营的，而且是全世界唯一能盈利的。北京地铁4号线是合资的，其中港 ...

世界上有多少地铁是盈利的，香港地铁的盈利是靠线路运输盈利还是靠其它，这点没搞清楚，说了也白说。
公交市场化的运作确实民营和外资撤离，剩下就是国企，而国企是真正的符合市场经济的现代企业吗？是计划经济下的政府机关？还是介于两者的之间的怪胎？

波比

huamao_zhh 发表于 2012-12-27 14:14
首先一点，你要搞清楚什么叫有中国特色，如果这个命题不能正确认识，那一切都别提了。我们无法照搬西方的 ...

所谓的“中国特色”就一定是政府干预的、僵化的、没有自主的计划经济？你太绝对了吧。
中国特色是一种国情，但绝对不是你想象中那样的。三大运营商的首脑可以被政府乾坤大挪移，美国企业大佬们的职业经理人同样可以在几个竞争对手之间跳来跳去。就算这样了，可该竞争的还在竞争。你说打破垄断就会造成职工队伍不稳，那中国的电信运营商和各航空公司为啥基本没出现这种情况。当然，只有铁通这种从铁道部出来的怪胎才会出现这种事情。
40年前电话的确不是为普通人准备的，但那个时代的情况就一定适合现代的情况？
铁道部客运亏损？恐怕是人为做亏吧。原上海铁路局总工程师一篇文章（发表在2005年某期的铁道知识上）明确表明当时上海铁路局最赚钱的是还是绿皮的1461/2次。
就最后一个问题来说，铁道部目前欠下的巨额债务，留下的烂摊子比国企改革欠下的烂账总和还多！

波比

huamao_zhh 发表于 2012-12-27 15:02
世界上有多少地铁是盈利的，香港地铁的盈利是靠线路运输盈利还是靠其它，这点没搞清楚，说了也白说。
公 ...

我现在明白你的观点了。你的观点“国企就是怪胎”。所以坚决不能把铁道部企业化。。。可惜，你的想法只是螳臂挡车而已。政企分开、打破垄断是大势所趋。争论无益，咱们可以拭目以待！

serious

hzbjpcn 发表于 2012-12-27 13:48
这个才是正道：就是“网运分离”，或者叫“车路分离”，

这个应该说是铁路要真正彻底改革的必由之路，但难度和风险也是极大——这就是整个轨道交通的基本的综合的特征。应该说限于非完全意义上的经营自主、定价自主的话并不需要到这一步，但要实现真正意义的铁路内部竞争这就是必须的了。

相对而言，普速客货运还是有一点逐步实行分离的可行性的，但高铁和城市地铁目前几乎没有任何这样的可行性。

huamao_zhh

波比 发表于 2012-12-27 15:02
就因为这样，铁道部才肆无忌惮的花钱，迫使国家以提高货币发行量来冲抵其带来的影响。其结果就是推高通胀 ...

不要瞎联系和联想，没有搞清楚之前不要乱说。国家提高货币发行量是为了抵挡铁道部的借贷，我的天啊，真是未有之言论啊，请问你多大了，不懂经济吗？也太高抬铁道部了。
我们国家缺钱吗？必须要通过增发来掠夺资本弥补政府亏空吗？
如果你认为铁道部是毒瘤，必须消亡，那么什么可以来替代其职位和功能上空缺？那么行业的混乱和潜在的风险由谁来解决。

波比

huamao_zhh 发表于 2012-12-27 15:07
不要瞎联系和联想，没有搞清楚之前不要乱说。国家提高货币发行量是为了抵挡铁道部的借贷，我的天啊，真是 ...

难道不是吗？大搞基础建设、大力出卖土地，获取级差地租，超发货币难道不是为了这些？当然并不仅仅为铁道部。

波比

huamao_zhh 发表于 2012-12-27 15:07
不要瞎联系和联想，没有搞清楚之前不要乱说。国家提高货币发行量是为了抵挡铁道部的借贷，我的天啊，真是 ...

我前面说的很清楚，铁道部消亡，不是让政府撒手不管，而是让政府管该管的事！