王梦恕：TDB不能撤也不能合并

龙之剑

cheehg 发表于 2012-12-28 08:32
实际上没有一个国家是这样做的。即使市场化比较彻底的英国现在也改为路网分离。但是线路公司基本上没有相 ...

其实还有一个问题就是铁路公路航空航运建设涉及面非常广是牵一发而动全身的关系与电信有很大不同；电信竞争实际上是同类产品竞争，而交通是多种不同形式产品竞争和协调发展的关系；而且电信业涉及占地环保等方面的问题很少；而交通建设显然国家不可能为形成竞争关系而放开平行线路的建设，你说的高速公路应该受到批判确实很有道理，所谓高速公路巨大成绩实际上根本没考虑占地环境污染石油安全等社会成本和环境成本，而让企业自觉考虑社会成本和环境成本根本就是不可能的，只有国家层面才能认真考虑。另外你指出的电信产品降价是供应量充足了很有道理，其实就像20、30年前彩电冰箱等家电价格很高甚至要凭票购买一样就是供应量满足不了要求，就是买方市场一样，那时几乎每个省都有一家甚至几家生产彩电冰箱，竞争不可谓不激烈但照样产品质次价高其实就是需求远大于供应的原因。

cheehg

龙之剑 发表于 2012-12-28 09:42
其实还有一个问题就是铁路公路航空航运建设涉及面非常广是牵一发而动全身的关系与电信有很大不同；电信竞 ...

很多人看不到这一点。铁路是个很复杂的系统。不是想改就改的。最多也是网运分离。实际上没有什么市场化可言。即使是二个公司经营同一路线。他们还是可以串通。就像移动和联通。而且本来铁路有公路，航空，水运等竞争对手。这一点从高铁开通以后，很多地方的高速大巴，航空市场就吃不消了就可以看出。当初铁路放弃短途也是因为公路的竞争。所以反对的力量是很大的。还好上面的决策者还是比较清醒的。何况这种投入法，有追赶的意思。不可能要求马上盈利。
实际上如果有运力，即使普速线上，铁路还是有优势的。如城际列车。关键是班次密度跟不上。等待时间加上乘车时间就很大。以前我经常从余姚到杭州，每次想坐火车，但是不是随到随走。即使火车只要90分钟，如果等1个小时就不如坐大巴100分钟快。如果能够做到30分钟间隔，就基本上可以跟大巴竞争。
就是很多单线铁路，像宁启线，铜池。如果能够开通一个小时一班的城际。相信客流会很好。但是如果一天就1，2班，就不可能有竞争力。不知道铁路部门是不是没有想到过这一点。

波比

huamao_zhh 发表于 2012-12-27 23:13
确实。
另外，就是铁道部负债问题，也决定了对铁道无法进行政企分开的改革，原因前面说了。

关于铁道部负债的问题，其实最好的解决办法就是政企分开。先不谈打破垄断，政企分开让政府将大部分负债扛了，让分离出去的企业轻装上阵，跟当年国家电网一样。

波比

cheehg 发表于 2012-12-28 08:32
实际上没有一个国家是这样做的。即使市场化比较彻底的英国现在也改为路网分离。但是线路公司基本上没有相 ...

别的不说，如果独家垄断，电信运营商就算是空闲着设备和线路，也绝不降价，更谈不上去大力扩容了，维护和索取垄断利润就行了。这跟铁路有时宁可运椅子和凳子也绝不降价，沪宁之间的普车宁可空车开车也绝不售票是一个道理。
你看看阿联酋电信，独家垄断的，设备不能说不先进，容量不能说不大，供给绝对是充分的，但价格是高高在上的，连IP电话都是非法的。

波比

龙之剑 发表于 2012-12-28 09:42
其实还有一个问题就是铁路公路航空航运建设涉及面非常广是牵一发而动全身的关系与电信有很大不同；电信 ...

你可以发表不同的意见，也可以反驳我的观点，但请你不要人身攻击。注意你的素质！

武局北段

铁路改革触碰到了既得利益集团，他们当然满嘴臭屎

龙之剑

波比 发表于 2012-12-28 10:35
别的不说，如果独家垄断，电信运营商就算是空闲着设备和线路，也绝不降价，更谈不上去大力扩容了，维护和 ...

但是现在移动电信联通三家各自建了一套通信系统，难道不是很大的浪费：资源能源的无效消耗。
阿联酋按其收入水平应该不算什么高价。
电信搞重复建设可能还只是建基站占了一点地，多费了点电而已。铁路公路重复建设占地就大得多，还会有很大的环境问题。

huamao_zhh

波比 发表于 2012-12-28 10:15
关于铁道部负债的问题，其实最好的解决办法就是政企分开。先不谈打破垄断，政企分开让政府将大部分负债扛 ...

不行的，背景不同、目的也不同，因此不可能参照这个方向进行。同时朱总理搞的国家电网改革现在失败了，这个原因相信您是明白的……
如果，现在还这样处理的话，那么最高兴的就是那些准备瓜分天朝最后一个没有被既得利益利集团染指且能帮助他们获取暴利的行业。

huamao_zhh

武局北段 发表于 2012-12-28 11:01
铁路改革触碰到了既得利益集团，他们当然满嘴臭屎

呵呵，我说的既得利益利集团不是铁路内部的获利者，而是那些磨刀霍霍准备宰割铁路系统的既得利益利集团。

huamao_zhh

cheehg 发表于 2012-12-28 08:41
有道理。没有一个国家的高速公路是这样离谱的收费。

你要看这个钱是地方政府收的还是中央收的。
现在应该效仿雍正帝搞的火耗归公，所有税费都由中央来征收，然后按照地方的需求和比例进行拨付。

波比

龙之剑 发表于 2012-12-28 11:07
但是现在移动电信联通三家各自建了一套通信系统，难道不是很大的浪费：资源能源的无效消耗。
阿联酋按其 ...

什么叫重复建设？重复建设的标准是什么？
移动、电信和联通各自一套完整的通信系统看似重复建设，可是人家在重复建设中，一是为了提高网络的可用性和覆盖面，为促进有效竞争，为客户降低资费起到了积极作用。一定程度的重复建设是走向竞争的必由之路；另一方面在新建系统中提高了技术含量，并降低了运营维护成本；这样的“重复建设”还保证了紧急情况下的通信安全。像这样的高水平的“重复建设”值得提倡！你在遭遇地震、泥石流时，就知道多几个铁塔，多几套光缆是多么必要了！
如果一刀切的反对重复建设，那高铁、客专就不应该建！建设高铁客专也是为了提高效率，这样的建设同样是高水平的“重复建设”，关键的是，要将他们从同一个法人变成不同的法人，相互竞争，让效率最大化！
阿联酋的收入是很高，也没比美国高到哪里去吧。但它的电信资费是中国和美国的几十倍，连阿国人自己都感觉实在太贵了。

波比

huamao_zhh 发表于 2012-12-28 11:11
呵呵，我说的既得利益利集团不是铁路内部的获利者，而是那些磨刀霍霍准备宰割铁路系统的既得利益利集团。 ...

恰恰相反，我倒是认为目前的既得利益集团就是依靠铁路垄断、政企不分而获利的那一撮，老王算一份子！

波比

huamao_zhh 发表于 2012-12-28 11:10
不行的，背景不同、目的也不同，因此不可能参照这个方向进行。同时朱总理搞的国家电网改革现在失败了，这 ...

电网南北分开的改革跟电信南北分拆差不多，是失败的。但电力部和邮电部政企分开还是成功的。为什么说它们的改革基本成功呢，就是因为他们走了弯路。虽然电老虎“雄风犹在”，但最起码比起以前，还是好多了，至少在作为窗口服务行业来看，满意度还是在提高的。邮电通信行业就不用说了，大家都是改革的受益者。
你也说过，在目前的体制下，国企都是怪胎，虽然有所偏颇，但也不误道理。国企也是国家的、政府的，盈亏跟个人没太大关系，但在目前这个体制下，如果能让大部分国人满意，这样的改革就是成功的。民航也是，几大航靠着国家输血维持下来了，但因为有了多家竞争，农民工也能乘坐飞机回家了，这在改革之前是无法想像的。

龙之剑

波比 发表于 2012-12-28 11:20
什么叫重复建设？重复建设的标准是什么？
移动、电信和联通各自一套完整的通信系统看似重复建设，可是人 ...

客专高铁是普铁的升级版；普铁能有200、300的时速吗？普铁能满足运量速度需求吗？
看不出联通电信比移动有什么优势？
三套系统是适当的重复建设吗？

huamao_zhh

波比 发表于 2012-12-28 11:23
恰恰相反，我倒是认为目前的既得利益集团就是依靠铁路垄断、政企不分而获利的那一撮，老王算一份子！

还真不是，看看我们的各个行业背景就明白了。可以参照这些国企进入地产就可以联想到既得利益集未来的进入铁路会怎样。

huamao_zhh

波比 发表于 2012-12-28 11:28
电网南北分开的改革跟电信南北分拆差不多，是失败的。但电力部和邮电部政企分开还是成功的。为什么说它们 ...

其实现在国企是介于以企业化运作的为名义的政府机构，而正因为对外宣称是国有企业，因此可以规避到本来在政府机构下不能操作的地方。

而以国有补贴方式来生存，其实也是在浪费了本来不需要人的纳税钱，从这点来看并不公平，但是涉及基本民生的行业也必须是这样。而这样的政企分开跟不分开的区别并不大。对于铁路来说，继续沿用现在模式也没有问题，关键就是监管，只要独立的监管到位，且监管部门不畏强权，这些就都不是问题。因此说来，现在应该是进行监管，无论是铁道部这样政企未分开的，还是已经政企分开的国企，还是科研机构、大学等事业单位。

而你举例也是可以通过监管来进行控制和解决的。我不知道现在说不好国内是不是按照鸟笼经济在进行，但是整个经济形态并不正常。

还有，就是为什么现在上网接入的使用费还那样高，为什么三网合一的改革和收入制度分配改革被卡哪里动弹不得。

波比

龙之剑 发表于 2012-12-28 11:33
客专高铁是普铁的升级版；普铁能有200、300的时速吗？普铁能满足运量速度需求吗？
看不出联通电信比移动 ...

怎么就不是呢？三大原因已经说的很清楚了。
你怎么就知道没有升级呢。原老中国电信的干线是2.5G的，联通成立，上来就是10G，小网通成立，一上就是40G，移动直接320G，然后经过纷繁的分拆重组，目前各家都有400G、1600G的干线。就连铁通这样的垃圾公司都有80G~400G的系统，你说这些难道不是在竞争中高水平的“重复建设”，难道不像铁路从普速到高速？

波比

huamao_zhh 发表于 2012-12-28 11:55
其实现在国企是介于以企业化运作的为名义的政府机构，而正因为对外宣称是国有企业，因此可以规避到本来在 ...

无论电信还是电力，哪怕是三桶油，走向独立监管，都是先政企分开。没有政企分开之前的奄奄一息的老联通就是绝好的样本。
铁路改革也是这样，要想独立监管，必须把铁道部属于政府的职能独立出来，去监管剩下的几个独立运作的企业。否则就会回到当年邮电部老子监管儿子一样，老子的工资还得仰仗儿子发，那能有效监管吗？其他过继的儿子（比如联通）还能活吗？

huamao_zhh

波比 发表于 2012-12-28 12:15
无论电信还是电力，哪怕是三桶油，走向独立监管，都是先政企分开。没有政企分开之前的奄奄一息的老联通就 ...

那是因为当年的监管机制存在问题和漏洞。首先监管体制不应受到任何部门和势力的干扰，其次，监管部门的无论是管理权，还是人事权以至于工资福利等都应该直接来自上级监管部门，而不能来自被监管的部门的，否则，这样既使改成企业也一样失效和无用的，因为这是本质出问题，用形式方式处理无解。
因此，我强调是独立的监管部门负责监管，而非现象的监管体制下的监管部门来进行。连中正都知道通过雨农来搞独立的一套，为什么我们现在不会了呢？