王梦恕：TDB不能撤也不能合并

serious

本人现在比较深信一点——如果现在马上进行某项改革可以立即让大多数人马上获益乃至能够迅速解决国家的主要问题，那么任何少数人都是绝对阻挡不了的；这也是“历史是人民写的”的具体表现。但是某些改革并没有让部分人希望和鼓吹的那样立即进行并迅速取得效果（迅速解决所有问题，至少也是大部分问题），就证明事情并不是非黑即白那么简单，至少可以明确并不是“绝大多数人毫无保留地一直拥护并强烈要求立即进行”的情况——铁路改革问题显然就是这种情况。

历史确实是人民写的，但需注意不只是“好的”那部分历史，“不太好的”那部分历史也是如此。

clw9981

huamao_zhh 发表于 2012-12-30 22:19
不错的想法啊，成立银行没有必要了，只要铁道部有这个招牌在，他就可以以政府为信用去融资和发行国债。
...

政府国债的利率也不低。我没见过低于3%的，面向社会发售的国债。
如果是通过银行“内部融资”，利率1~2%就够了。铁路银行本身能吸引不少社会存款。
其次，美国运通的旅行支票业务在铁路银行还能得到进一步开展。（详情百度“旅行支票”）主打“商旅”招牌。

huamao_zhh

serious 发表于 2012-12-30 22:29
本人现在比较深信一点——如果现在马上进行某项改革可以立即让大多数人马上获益乃至能够迅速解决国家的主要 ...

呵呵，是吗？不见得吧，每个改革都是不是大多数人获益的，解决问题是有可能的。现在已经不是当年邓公在世和经济沙皇执政的时候了，现在已经徒有其名了，变成了一小撮人瓜分的手段和口实了。
“历史是人民写的”这个“人民”词语是有文章的。
举个例子，抗战时候，中正公还是人民呢，抗战后怎么就成了人民公敌了，耐人寻味吧。

骑兵大尉

clw9981 发表于 2012-12-30 22:19
没理解我意思 我也没说清楚
给他一个铁路发展银行 就像浦发、广发、深发成立之初的目的 或者像邮政储蓄银 ...

哦，原来不是虎狼之药，是饮鸩止渴啊。

huamao_zhh

骑兵大尉 发表于 2012-12-30 22:45
哦，原来不是虎狼之药，是饮鸩止渴啊。

这个设想也不错的。我们一直是企业干政府的事情，政府干企业的事情。现在虽然好些，但是也没有根本改善，要不怎么还出现了国资委和企业自建房这些怪象。

骑兵大尉

huamao_zhh 发表于 2012-12-30 22:48
这个设想也不错的。我们一直是企业干政府的事情，政府干企业的事情。现在虽然好些，但是也没有根本改善， ...

要是铁道部改革改好了，有一个健康的财务报表，建个银行支持铁路建设无可厚非。但现在除了加速死亡以外没任何好处。没钱就建银行？那下一步是不是要建铁道部的印钞厂？

huamao_zhh

骑兵大尉 发表于 2012-12-30 23:00
要是铁道部改革改好了，有一个健康的财务报表，建个银行支持铁路建设无可厚非。但现在除了加速死亡以外没 ...

没钱建银行是行不通的。开印钞厂难度高，纸张和印版基本没法解决的。

骑兵大尉

huamao_zhh 发表于 2012-12-30 23:10
没钱建银行是行不通的。开印钞厂难度高，纸张和印版基本没法解决的。

我看这一步步走的也快了。

波比

huamao_zhh 发表于 2012-12-30 15:29
你说对国民经济有反作用和个人有反作用，请举出例子来。

例子太多了！
1、高铁计价里程按照既有线计算，欺诈旅客，算不算对个人有反作用？
2、利用行政手段和垄断地位压制地方铁路发展，剥夺地方铁路自主运营权，强行托管运营地方铁路；制定模糊的结算标准，剥夺地方铁路的利益，这些算不算对国民经济有反作用？
3、强令机车车辆工厂不得向地方铁路出售先进的机车车辆（如神华集团），为了不让神华集团开行2万吨重列，严禁南北车向神华出售和谐电系列机车和C80敞车。当某些车辆工厂以变通方式向神华出售C80敞车后，利用行业管理职能拒绝为神华的C80核配车号；这些都算不算对国民经济起到相反作用？

serious

huamao_zhh 发表于 2012-12-30 22:41
呵呵，是吗？不见得吧，每个改革都是不是大多数人获益的，解决问题是有可能的。现在已经不是当年邓公在世 ...

在下说的就是“绝大多数人同时一致要做的”是少数人难以阻止的——虽然单纯的阻止办不到，但可以设法不让“绝大多数都同时无保留地如何”的情况出现。这是个基本“统治经验”的问题。总之，存在即合理 的说法比较片面，准确说法应是 能持续存在的必有其合理之处。这里注意两点:1、有合理之处 不等于 没有不合理之处；2、合理的 与 美好的 是完全不同概念——后者是往往是理想中的存在，前者则通常是 现实的无奈。铁路的现行机制及其改革问题就是典型。

huamao_zhh

波比 发表于 2012-12-30 23:26
例子太多了！
1、高铁计价里程按照既有线计算，欺诈旅客，算不算对个人有反作用？
2、利用行政手段和垄 ...

1. 高铁里程计算存在这样的，但是这个不是政企分开能解决的，反而会带出一个运营成本和盈利问题，要不是靠政府拨款过活，要不提高票价。国家和银行的钱全打了水漂不说，以后也是严重的亏损。但是这个我承认有发作用
2. 剥夺地方铁路的自主权，这个政企分开后不仅不能解决，相反会更加严重的。直接参照民航就行了。一方面国家给民营航空的的政策不能兑现，一方面三大国有航空公司排挤吞并民营航空，同时依靠国家的给扶持进行违反市场经济形式的勾当。
3. 神华现在机车也有了，敞车也给了。那完全是刘秃子和他的爪牙一起合谋干的。现在国产化的HXD1、HXD2、还有三节棍不都给了，这点可以抹掉。

但是，也说一个事情，要是没有铁道部，我们的高铁是建不起来的。无论是保守势力的扼杀，还是磁悬浮的竞争，百分之百夭折。看看当年托名京津城际修的高铁实验线路，就是通车还引起反对派攻击，而托名京津城际就是为了避免陷入跟反对派的争论中。媒体中记者不懂、一方面反对派花钱场反调，诱导挟持民意是他们的擅长。后面无论是京沪高铁、还是涌温线的过度炒作，结果怎么样，把计划中的高铁出口给废了，把高铁这个牌子给砸了。从国家利益出发也必须追究这些炒作者责任，结果呢。

serious

huamao_zhh 发表于 2012-12-30 23:50
1. 高铁里程计算存在这样的，但是这个不是政企分开能解决的，反而会带出一个运营成本和盈利问题，要不是靠 ...

LZJ阻止神华买车是胆大包天，说是自杀行为都不过分——是真不知道神华的背景（比铁道部可牛＊到那里去了），还是自己跨越得脑子发昏了？就算HXD、C80的产权都在部里，名义上有权掌控其销售去向——可这在神华的背景跟前还算根毛吗？

cheehg

huamao_zhh 发表于 2012-12-30 13:50
人员现代化的目的是怎么呢？都有咱们大学培养出来的跟社会和行业严重的脱节高学历大学生的？很多行业可以 ...

这是中国的教育体制问题。大学教授大部分没有实际工作经验。企业与大学的联系不是很紧。美国为什么在科技上能够领先其他国家那么多。主要还是与企业的紧密联系，企业提供资金，大学研究企业实际需要的东西。中国本来很多大学都是各个部门办的，但是联系很少。像我是财政部的学校毕业。大学期间根本没有和任何企业或者财政税务机构参观的机会，更不要说工作。在国外很多学生在暑假期间去企业工作。很多教师也是在企业工作的。像我在McGill上学的时候，很多教师就是在会计师事务所工作的CA，CPA。教税务的是在加拿大联邦税务局工作的税务审计师。去企业做实习生也是真正的工作。企业是把你当作一个员工了看待的，在好几个部门都干了。想想在中国那时候，毕业进了公司，几个月后都没有实际的工作可以做。不知道要人的目的是什么。白白养着。

huamao_zhh

serious 发表于 2012-12-31 00:02
LZJ阻止神华买车是胆大包天，说是自杀行为都不过分——是真不知道神华的背景（比铁道部可牛＊到那里去了） ...

刘秃子深知官场门路，他不可能不知道的，刘秃子敢这样干，只能说明他的靠山也足够硬，否则还在做8年，两保铁道部独立、顶住天大的压力来发展高铁。

波比

huamao_zhh 发表于 2012-12-30 23:50
1. 高铁里程计算存在这样的，但是这个不是政企分开能解决的，反而会带出一个运营成本和盈利问题，要不是靠 ...

1、计价里程由国家核定，即由行业主管部门核定，各企业执行。要做到这些，必须政企分开。
2、民航咋了？民营航空公司是民航政企分开只有有的还是政企分开后才有的？相信你不会睁眼说瞎话吧？铁路也一样，如果没有独立的行业主管部门监管，具有垄断地位的国家铁路不是更被卡脖子吗？现在的地方铁路就跟当初邮电部撤销之前的联通一样！
3、你的观点是典型的人治思维！出了问题就推到个人身上。要彻底解决个人影响法制的事情，就必须从机制和制度上制约！对于神华曾经的遭遇，政企分开是有效的方法！否则把生产资料交易的自由寄托在领导的身上，是不现实且危险的，这需要体制和法制的制约。就像我们需要的是法治而不是青天大老爷一样。
4、前面有人说和谐电系列和C80知识产权属于铁道部而不是南北车，想卖给谁就卖给谁。姑且不论这种说法是否正确，就算如此，就更有必要拆分铁道部了！

huamao_zhh

cheehg 发表于 2012-12-31 00:04
这是中国的教育体制问题。大学教授大部分没有实际工作经验。企业与大学的联系不是很紧。美国为什么在科技 ...

天朝的教育体制的问题很严重了，不能归结到教授们没有实际工作经验，这个是说不通也是错误的说法的。现在学生的功利心是相当的强的，而大学教育的脱节是相当严重的，大学学了一堆没有用的课程，而且拿没有价格的学科来卡学生，来给学生洗脑。
天朝有两门课是最长的，英语和政治，不能说没用，但是也要分专业吧。中文学学生拿学位英语要过四六级，这是算什么玩意，就是教委和教育部那帮傻逼搞的这些莫名其妙的东西，一帮浑身铜臭味的饭桶还外表斯文的装丫挺的王八蛋而已。五千年的问文明被毁成现在这个样子，培养出了一堆数典忘祖的混蛋来。从这点我觉得十年浩劫之中一个目的是有用的。
为什么欧美的大学要跟企业合作那样紧呢？因为他们的很多科研是要依靠企业赞助的，而不是我们这边编造骗政府拨款。那些企业可不傻子。
天朝的教育就是要将高校改成宽进严出，这样高考的问题迎刃而解。同时完全废除大学学年制，完全按照学分制。学分不达标不给毕业证和学位证，但是可以出去工作，学的好的也不必非等4年才能毕业，学的不好学到七老八十毕不了业也赖不着别人，同时脱节的问题也就不存在了，自考和成人教育也就不在需要了。而要是担心国家对大学的补助的问题，完全可以提供贷款来解决，谁上学谁贷款谁还钱，家里和学校仅仅做为保人而已。

serious

huamao_zhh 发表于 2012-12-31 00:06
刘秃子深知官场门路，他不可能不知道的，刘秃子敢这样干，只能说明他的靠山也足够硬，否则还在做8年，两 ...

作为养路工出身的他能做到部长必然是深知官场门路的，但他最终的结果归结起来难免一条——“他只是个养路工出身”～ 有理由质疑他是否在任何时候都能牢记这一点。他如果是在取得一定成就之后就比较急于“洗刷”这一点，危险离他距离就不远了。

骑兵大尉

huamao_zhh 发表于 2012-12-30 23:50
1. 高铁里程计算存在这样的，但是这个不是政企分开能解决的，反而会带出一个运营成本和盈利问题，要不是靠 ...

你又走到老路上去了。在现在，铁道部在很多方面给国民经济和自己起了反作用，承认这个事实就行了，没必要扯那么多的淡，至于怎么解决这个问题，政企分开能不能解决这个问题，那就是以后的事情了。
更别再罗列这些问题改革无法解决，那是坐吃等死的态度。你自己都说了不改革也只能苟延残喘，又何必使劲否认改革解决不了这些问题？殊途同归而已。

huamao_zhh

波比 发表于 2012-12-31 00:21
1、计价里程由国家核定，即由行业主管部门核定，各企业执行。要做到这些，必须政企分开。
2、民航咋了？ ...

问题是现在的机制问题已经不是什么政企分开来解决的，比这个深刻的多，如果不解决，政企分开也没用。
民航的现状你是真不清楚还怎样，现在三家国行每年亏损是怎样的，民营的航空公司现在还剩下几家在苟延残活，当初民航刚开始是多少家呢？
联通是怎样来的，为什么会出现那样一个怪胎，你在移动这么多年应该很清楚吧。为什么最近一次整合通讯行业，联通要被拆分，为什么整合结果是电信最亏，网通最赚，移动空做梦收了铁通却没拿到专网，接收了一批员工。

在现在的体制下就人制，法制谈的了吗？如果谈法制就必须进行政治改革，否则就是空谈。

huamao_zhh

骑兵大尉 发表于 2012-12-31 00:29
你又走到老路上去了。在现在，铁道部在很多方面给国民经济和自己起了反作用，承认这个事实就行了，没必要 ...

我强调的就是改革是手段，不是目的，如果把改革做为目的，那么只有既得利益利集团获利，剩下的就是祸国殃民了。现在已经不是仅仅就是一个政企分开能解决问题的。
与其苟延残喘，也比改革后全面失控好的多，起码苟延残喘还能抗很长，瘦死骆驼比马大。改革不成功离完蛋可就不远了，前面的国企改革中大家看的清楚普通的工人的结果是怎样。