王梦恕：TDB不能撤也不能合并

clw9981

波比 发表于 2012-12-27 15:09
难道不是吗？大搞基础建设、大力出卖土地，获取级差地租，超发货币难道不是为了这些？当然并不仅仅为铁道 ...

那是热钱流入 14万亿元的热钱 很多还是美国金融资本  我建议你阅读2011中美金融战
http://bbs.tiexue.net/post2_5676668_1.html

huamao_zhh

波比 发表于 2012-12-27 15:05
我现在明白你的观点了。你的观点“国企就是怪胎”。所以坚决不能把铁道部企业化。。。可惜，你的想法知识 ...

国企是什么，正常健康发达的国家的国企是做什么的，他们国企的出现是为什么要解决什么。我们是计划经济、还是市场经济、或者权 贵 经 济，或者其它形态的经济。
铁道部会不会企业化甚至私有化，最终的确定权不在你我，只是说说而已。

但是要搞清楚，如果企业化就必须有完善的方案来解决问题，要详细到每个地方每个点，有完整可行的应急处理机制和解决办法。不能在对铁道部企业化改革重走那些没有改革好的行业的老路，那样只能祸国殃民。

同时要不能让铁道部企业化后成为既得利益集团的发财树，要让他为国民服务，而不是为既得利益集团和既得利益者服务。

huamao_zhh

波比 发表于 2012-12-27 15:09
难道不是吗？大搞基础建设、大力出卖土地，获取级差地租，超发货币难道不是为了这些？当然并不仅仅为铁道 ...

出现这个问题的情况如何？为什么会这样？超发货币的目的是什么？感觉你不懂或者没有认真想过，要不就听别人的言论没有自己分析。

huamao_zhh

波比 发表于 2012-12-27 15:10
我前面说的很清楚，铁道部消亡，不是让政府撒手不管，而是让政府管该管的事！

那么你来设计一个企业化后怎么运营，政府怎样管理的方案来。别空谈喊口号。

波比

huamao_zhh 发表于 2012-12-27 15:14
国企是什么，正常健康发达的国家的国企是做什么的，他们国企的出现是为什么要解决什么。我们是计划经济、 ...

这个观点我倒是赞成，但任何方案无法让所有的利益方满意。那种以此为由认为“铁道部不能拆分合并”，并以此为由抗拒改革的观点是绝对行不通的。
任何改革必然带来一部分群体利益的牺牲。衡量它的标准就是这种改革是否让大部分国人满意。从这个意义来说，民航和电信的改革还算成功的。说它不成功的，除了一些利益受损的群体外，还有一些认为没有完全达到所期望的水平。

龙之剑

huamao_zhh 发表于 2012-12-27 15:17
那么你来设计一个企业化后怎么运营，政府怎样管理的方案来。别空谈喊口号。

波比就会乱喊口号，根本不了解复杂的实际情况。

信天翁1999

铁路要改革毋庸置疑，但不必死抱着要不要撤消铁道部这个小命题。先要搞清楚改革的方向，是让老百姓坐车更方便、便宜？还是让铁道这一块盈利？这两个目标还是有不小的矛盾的。不管怎么样，不出大事故是基本的要求，否则很有可能半途而废。但也不必患得患失，当心粮食都敢放开，也没出什么大事情，相信总有智慧解决当前两难问题。

波比

huamao_zhh 发表于 2012-12-27 15:17
那么你来设计一个企业化后怎么运营，政府怎样管理的方案来。别空谈喊口号。

呵呵，咱们喊什么口号都可以算空喊，你也一样。但有一点，欧洲、美国、加拿大、日本等地的铁路就是政企分开，打破垄断的典型，看看人家是怎么做的，就知道该如何做。虽说改革不是照搬西方，但人家优秀的地方还是可以借鉴的。

波比

龙之剑 发表于 2012-12-27 15:21
波比就会乱喊口号，根本不了解复杂的实际情况。

那麻烦你把实际情况在这儿说说！

huamao_zhh

波比 发表于 2012-12-27 15:03
所谓的“中国特色”就一定是政府干预的、僵化的、没有自主的计划经济？你太绝对了吧。
中国特色是一种国 ...

呵呵，你是没有经历过呢，还是没有研究过呢？
下岗造成的问题，在电信行业和民航行业没有吗？基础工业型命脉行业是怎样的？现在国企中是精英有多少，走后门拉关系进来挣钱养老的有多少？那些领导和下面工作人员的收入差距是怎样的？工作强度是怎样？企业的利润来自那些人群？这个不怪胎是什么。
美国企业的老板在政府和企业直接的身份转变是怎样进行的，目的是什么？天朝又是怎样，目的是什么？请你好好想想，想清楚了再说。
客运赔钱的问题，你觉这个例子，请你分析一下，这个绿皮各个部门的成本是多少，收益是多少，带来的利润是多少？而整个客运市场现状是怎样？
之前已经说了，铁道部不存在赔钱问题，因为他是政府机关，不是企业，用企业的观点就衡量政府机关是错误的。按照你的结论国务院岂不……。那为什么银行和地方政府还要把钱给铁路。铁路的负债是怎么出现的，而政府为什么准许这样的形式。国企改制时候的烂摊子是怎样形成，原因和过程是怎样的？看来你根本就没有研究和想清楚。

huamao_zhh

波比 发表于 2012-12-27 15:23
呵呵，咱们喊什么口号都可以算空喊，你也一样。但有一点，欧洲、美国、加拿大、日本等地的铁路就是政企分 ...

你列举的这些例子中，哪些是成功了，哪些是失败了。为什么刘秃子考察回国后终止了铁道部的政企分开。是鸡者说的一己私利吗？

波比

信天翁1999 发表于 2012-12-27 15:22
铁路要改革毋庸置疑，但不必死抱着要不要撤消铁道部这个小命题。先要搞清楚改革的方向，是让老百姓坐车更方 ...

其实改革与否，实际上就是既得利益集团与非既得利益集团之间的博弈。你说的对，非既得利益集团的老百姓的期望就是坐上价廉物美的车，而既得利益集团的目的也并非为了铁路盈利，而是希望通过掌控这些紧缺的资源去谋取私利。当年放开粮食市场也没出大问题。可就有些人以改革会让铁路出事为由抗拒改革。更为奇葩的是，这些抗拒改革者还并不都是既得利益集团的，甚至连它们的彼岸都沾不上的。

波比

huamao_zhh 发表于 2012-12-27 15:29
你列举的这些例子中，哪些是成功了，哪些是失败了。为什么刘秃子考察回国后终止了铁道部的政企分开。是鸡 ...

指望自己革自己的命？刘秃子不会，盛高祖也不会！
我列举的那些例子中，基本上是成功的。

huamao_zhh

波比 发表于 2012-12-27 15:21
这个观点我倒是赞成，但任何方案无法让所有的利益方满意。那种以此为由认为“铁道部不能拆分合并”，并以 ...

问你一个问题，你在这些改革中获得了好处呢？还是失去了好处呢？
那这个利益方为什么会最终到那些地方去，最终到了哪些人手里，为什么会进入了既得利益利集团的腰包。而反倒是广大人民群众吃挂烙，或者直接被损害呢。

波比

huamao_zhh 发表于 2012-12-27 15:27
呵呵，你是没有经历过呢，还是没有研究过呢？
下岗造成的问题，在电信行业和民航行业没有吗？基础工业型 ...

对不起，麻烦您先认真读一下《铁路法》第72还是73条，在决定该不该用企业的眼光看待铁路。

波比

huamao_zhh 发表于 2012-12-27 15:32
问你一个问题，你在这些改革中获得了好处呢？还是失去了好处呢？
那这个利益方为什么会最终到那些地方去 ...

以我自身经历的历次电信改革，基本上所有的我全沾了，我认为我是获利者。没有这些改革，我还是一个小小技术人员，每月就不到2000的工资。幸好，有了电信体制改革。如果我生在铁路，恐怕就只能浑浑噩噩混一生了。谢谢您的关心！

huamao_zhh

波比 发表于 2012-12-27 15:30
指望自己革自己的命？刘秃子不会，盛高祖也不会！
我列举的那些例子中，基本上是成功的。

是吗？告诉你，里面只有日本新干线是成功的，而在新干线盈利前也是日本国有的，只有盈利后日本政府才对其进行了私有化改革。剩下都是各种各样的失败。
铁道部是不是企业，不用去看那个规定，而是要看实际的归属，你把国资委下面的企业当成真正企业了吧，那些是真正的企业还是政府衙门，还是介于其中的怪胎。
我发现了，天朝人还没有非天朝但拥有共同文化或类似文化的人了解天朝呢。

悲哀啊。

huamao_zhh

波比 发表于 2012-12-27 15:34
以我自身经历的历次电信改革，基本上所有的我全沾了，我认为我是获利者。没有这些改革，我还是一个小小技 ...

因为你是获利者，所以你没有看到那些没有获利的人员的结果。我不是铁路系统的人员，因此铁道改不改，是改成国企还是直接拍卖、私有化、卖给外国人跟我无关，我只是在表达我作为一个真正的国民对这件事情的一个观点。

我不知道你属不属既得利益利集团或者特殊利益集团的人物，但是如果你要求铁道部在现阶段进行企业化改革，那你可以设计个方案来让大家讨论，看看能不能成功，如果不行，看看需求怎样调整和继续，是否改革还是维持现状。

如果都没有只是在空喊口号，那就跟过去历次运动中的愚昧人们有何区别。

波比

huamao_zhh 发表于 2012-12-27 15:37
是吗？告诉你，里面只有日本新干线是成功的，而在新干线盈利前也是日本国有的，只有盈利后日本政府才对其 ...

这个用不着悲哀。身在其中，在这个大的环境下获得最优的解决方案才是最大的本事。那种理想中的模式永远不会有。中国不会有，外国也没有。另外可以告诉你，新干线在私有化以前亏损严重，濒临破产，而不是因为盈利才私有化的。欧洲和北美的铁路运营机制，目前还是成功地。

波比

huamao_zhh 发表于 2012-12-27 15:43
因为你是获利者，所以你没有看到那些没有获利的人员的结果。我不是铁路系统的人员，因此铁道改不改，是改 ...

怎么说呢，我绝对不是那种掌握资源的既得利益集团，我在电信只是一个普通员工，典型的非既得利益集团。但我现在从电信改革中获利了，从这个层面来说，我算是改革的获利者。但只是通过我自身主动和我自己的能力才获利的。
从当初跟我一样的人，甚至站的比我高，爬的比我快的人那儿看到，他们现在的失落，我可以说，这完全是他们自身的原因，不能归咎与改革。