在丰沙大上，替代8K做货运主力的车型会是谁？

asoya

huamao_zhh 发表于 2012-11-28 22:16
成昆线上不了和谐电的问题，主要是供电不行造成的。由于和谐电的中控采用的标准过严，反而没有国产的老式 ...

我就告诉你吧，DJ1当时为啥老出问题，就是你所谓的标准过严，电压不稳。
老想着降标准，那就一辈子用SS1、SS3凑活事儿吧。

zhhade1987

asoya 发表于 2012-11-28 21:56
2C0C0跑的也不错呀，换成3B0B0有多少提升空间？话又说回来了，以牵引定数看，3节B0的重联车跟2节C0的重联车 ...

平均到每根轴上的载荷差多少？4500吨8轴，3500吨6轴，谁大谁小？说我不知道的多或者思维定势，那你来说说，我也来学学先进的，和谐电1这么好的B0架子的车的轴载荷弄半天没C0架子的车的轴载荷大，那个B0的架子的优势没显现出来呀。

对于大秦，也别总是大3B大3B的说，一台大3B有两台韶山4的制动力呀？大秦万吨试验时候还没韶山4呢，韶山4双机替代的是双机韶山3和双机韶山1,总共那是16轴替换的12轴！说明白了省的纠结大秦怎么现在就没个C0架子的干线电力机车。这个跟你说的C0和B0没关系。

asoya

zhhade1987 发表于 2012-11-28 22:22
咱别跑偏好不好？这里说的是货运，不是动车，你跑的太远了，动车跟这个是一码事吗？
另外一个别动不动就 ...

动车怎么不是一码事？都是带动力输出的车体，怎么就不能比较了？你COCO的优势哪儿去了？能用在机车上，怎么就不能用于动力车上？？
我跟你说具体技术，你就扯国情。 老美那全是内燃，跟中国电气化为主是一回事吗？大秦的萝卜串技术哪儿来的？而机车技术哪儿来的？那样不是经过比较而最终定下的？不看人家国外的，你引进什么引进。

襄渝线HXD1双机9000吨你自已回答吧，一方面说，HXD1多了两根动轴，牵引定数也没按比例增长嘛（原话意思是单轴平均下来也不多）。

至于最后一个实验，神华12轴上来比划比划，同样的轴数，大3B敢应战吗？算了，不欺负直流车。可是，大3B明明是论坛长期以来提到雨天空转最严重的车，记得太多人说不如SS4G好使，你怕是没印象了吧。

zhhade1987

asoya 发表于 2012-11-28 22:23
轮子多牵引力大，这个真的无需反复说。机车采购成本相对较低是一方面，但如果只考虑采购成本，不考虑机车和 ...

一说这个还真是，6K是3B0，当年陇海线双机4200吨，实际运用跟韶山6双机有什么区别？后来的大3B要是废物能把6K双机顶了？而且牵引定数也提到4500了。

asoya

zhhade1987 发表于 2012-11-28 22:36
平均到每根轴上的载荷差多少？4500吨8轴，3500吨6轴，谁大谁小？说我不知道的多或者思维定势，那你来说说 ...

再次跟你说一次，要比较平均轴负荷能力，必须是同样机车轴数下。比较应该是HXD1C双机和神十二这样总轴数相同的机车牵引单列比较。
HXD1C和HXD1相比，是不同轴数对于不同单列，因为增加轴数动力和增加定数的比例不一样，通常会少点。就跟机车重联后，并不能将定数成比例的增长。
一定要这样比，HXD1C双机，切除四根轴动力再跟HXD1比谁表现好。或者HXD1C单机和HXD1切除两根轴动力比较谁表现好。

asoya

zhhade1987 发表于 2012-11-28 22:36
平均到每根轴上的载荷差多少？4500吨8轴，3500吨6轴，谁大谁小？说我不知道的多或者思维定势，那你来说说 ...

又来大秦了，为什么不用大3B一对一的代替SS4G？12对8，优势大得很吧。
再不行SS3BG加SS3，18轴对SS4G双机16轴，还是有优势吧。为什么没这么替代？

asoya

zhhade1987 发表于 2012-11-28 22:41
一说这个还真是，6K是3B0，当年陇海线双机4200吨，实际运用跟韶山6双机有什么区别？后来的大3B要是废物能 ...

这话你得跟陇海的老师傅们说，他们评价6K和大3B和SS6更有发言权。

zhhade1987

asoya 发表于 2012-11-28 22:39
动车怎么不是一码事？都是带动力输出的车体，怎么就不能比较了？你COCO的优势哪儿去了？能用在机车上，怎 ...

动车跑的是速度还是要的牵引力？我觉得咱先把B0和C0架子比较放在这个特定的问题上，先明确一下范围，现在说的是速度还是牵引力！看了你那么多回帖都跑到韶山8跑240的速度问题上去了，跟这个有多少关系？这里说的是跑速度么？你问我和谐电1双机能9000吨不，我知道么？你不是问我和谐电1C双机能拉7000吨么，我不知道所以我问你和谐电1双机是不是9000吨，我以为你真知道呢。

现在想起来那个神华12轴车了，你怎么没看看那个车轴重25吨呢？只看见动轴数多了，怎么不看看轴重也增加了呢？另外现在那个12轴3节的神华车准备要造几个？

要不你来点实际的，我好学学B0的架子放到货运机车上到底比C0架子有多大好处。可能我没写的太清楚。
大3B在R=300米的千分之12的曲线坡道上停起5038吨列车的时候，轨道是洒水的湿滑的。
大3B不如韶山4，是不少人说过，问题是全国哪个地方用大3B替换韶山4了？或者一条线路上同时跑大3B和韶山4了？

zhhade1987

asoya 发表于 2012-11-28 22:49
又来大秦了，为什么不用大3B一对一的代替SS4G？12对8，优势大得很吧。
再不行SS3BG加SS3，18轴对SS4G双机 ...

就这个转圈问吧，有大3B多长时间时候大秦线上了DJ1了？大秦线什么时候有C76的？韶山4双机的牵引制动能力只是将将满足万吨列车的运行要求么？换大3B双机，照你的意思，我觉得现有韶山4单机拉4000吨的地方完全应该用和谐电1双机拉4000吨。

说到这了说大秦学美国技术了，那怎么当时不直接上美国的内燃机车呀，电气化干什么？这就不学了，说不过去吧。合不合适的拿来就用，谁信呀？

huamao_zhh

asoya 发表于 2012-11-28 22:24
我就告诉你吧，DJ1当时为啥老出问题，就是你所谓的标准过严，电压不稳。
老想着降标准，那就一辈子用SS1 ...

DJ1的问题可不是标准问题，电压不稳定。
我只说现在的成昆线，成昆线运用多DJ1吗？另外，不是降低标准的问题，是因为现在成昆的现状造成的，这个跟前面一个帖子中，说的所有线路都照着大秦线那样跑2万吨货运是一样的情况。

如果说雨天打滑的问题，现在的HXD比SS3BG还要严重，而且因为沙管设计的问题，湿度大的天气自动撒沙都是存在问题，这点SS3BG是没有的。所以和谐电的晴天乐的称号，比SS3BG要出名的多。

zhhade1987

asoya 发表于 2012-11-28 22:46
再次跟你说一次，要比较平均轴负荷能力，必须是同样机车轴数下。比较应该是HXD1C双机和神十二这样总轴数相 ...

这就要求平等了，咱别的不说，2个C0的架子和4个B0的架子上面放了一样的电机，传动齿轮等等都一模一样，单轴的载荷大小跟什么有关系？
机车重联后牵引定数不是乘以2那是针对电力机车，我以前说电力机车双机牵引定数不是单机乘以2的时候你是怎么说的？长江是挂了，我也没地找去了。
对于老师傅们怎么说，6K双机时候4200吨，大3B提到4500吨那时候的6K双机在三门峡那还有么？

asoya

你看清楚回答针对谁好不好？有人说DF4DK都快两百的试验速度，才有我后面的速度回复。

轴重是个问题，可以按23吨来计算，那么启动牵引力也1050kN，大3B才多少？这里拿交流车欺负人不太合适，但是，SS4G如果可以加挂半节，构成12轴机车，则只会比大3B好。为什么？同样是架控，3BOBO相当于有6个控制单元，而大3B只有四个，对于即将出现的空转反应不一，其次，即便是都是轴控，在小曲线半径上，BO架子曲线适应性好，牵引力发挥更好。

为什么说BO要比CO轴好些？请多翻翻教材书籍和论文。每个将轮轨关系的章节都有介绍，轮轨冲角和有效黏着接触面积对牵引力的影响，适应曲线的中间轴左右间隙自由度的保证。改善CO架子的曲线牵引力发挥，减少轨道磨损的途径是尽量减少固定轴距，或者尝试采用径向架子。这就是直接好处，还需要我在这儿没完没了的说吗？

asoya

huamao_zhh 发表于 2012-11-28 23:11
DJ1的问题可不是标准问题，电压不稳定。
我只说现在的成昆线，成昆线运用多DJ1吗？另外，不是降低标准的 ...

撒沙的问题缘由是这样的。本身机车的定数应该考到恶劣情况，但现在老想把机车往死了。
这样以来，本来交流机车的牵引力增加了不过10%的能力，定数却明显超过这个，自然会空转。
本来好的机车运用理念是要尽量避免经常撒沙，要给恶劣情况留出余量，所以撒沙设计不太符合国内情况。

不过这种问题也不是不可以修改的重大问题。

asoya

zhhade1987 发表于 2012-11-28 23:02
就这个转圈问吧，有大3B多长时间时候大秦线上了DJ1了？大秦线什么时候有C76的？韶山4双机的牵引制动能力只 ...

谁说了不管合适不合适拿来就用了？为什么总是自说自话，然后自己再批判一番？

asoya

zhhade1987 发表于 2012-11-28 23:11
这就要求平等了，咱别的不说，2个C0的架子和4个B0的架子上面放了一样的电机，传动齿轮等等都一模一样，单 ...

我难道会说是直接乘以二？你是说乘1.5倍对吧。

机车牵引力不仅仅跟单轴理论牵引力和数量简单乘法这样。国铁标准规定了单轴启动能力，然后机车性能参数通常就是单轴乘以轴数而来。而这些参数通常只代表单机平道性能，这么计算没啥大问题。

但实际上，同样的电机、传动的情况下，机车的综合牵引力跟黏着控制水平，架子结构，牵引点设置对轴重转移的影响都有关系。实际线路的影响，莫过于轨道和轮轨的接触条件和轴重转移变化（前者影响粘着系数，后者影响黏着重量），直线上的牵引性能总会比曲线的要好，这个常识你该有吧？你先解释一下机车进入曲线之后，牵引力为何降低？轨道曲线的磨损总是比直线快。搞清楚这个问题，你才能理解BO轴式和CO轴式的差别缘由。更进一步，你才能知道径向架子和准径向架子的研发目的。

hugohehuan

asoya 发表于 2012-11-28 21:56
怎么跑不好了，单机不如SS3拉得多吗？还是线路适应性不好？

说的黏着差……

hugohehuan

huamao_zhh 发表于 2012-11-28 22:16
成昆线上不了和谐电的问题，主要是供电不行造成的。由于和谐电的中控采用的标准过严，反而没有国产的老式 ...

供电也是问题，但是我记得总体就是说的黏着不合格

huamao_zhh

asoya 发表于 2012-11-28 23:17
你看清楚回答针对谁好不好？有人说DF4DK都快两百的试验速度，才有我后面的速度回复。

轴重是个问题，可以 ...

想知道哪车的启动牵引力是1050kN。
如果是搞成SS4G的三节棍，我也很赞成，但是没有这样去搞，而是采用SS3BG模式。这个只能说是符合实际需求的。而且株机所在设计的过程中，肯定要考虑过SS4G三节棍的模式，应该是综合比较下的选择。
说道曲线半径问题，2轴确实要比3轴强，但是这是在平道上的情况。如果在山区小半径是未见得，可以看看当年在老黔贵线上的DF10和DF7D（也包括测试用的DF7B山区型的重联）。
200以上的高速机车，采用Bo-Bo轴式可以充分发挥其优点，同时200以上的高速机车也不会搞大编组，也避免的大长坡道上造成的不足，而200一下的准高速机车和普通客货运机车，对于单机还均是采用Co-Co的轴式为优，对于采用固定重联的方式主要为Bo-Bo轴式，正如你所说的，是发挥其较好的山区曲线半径通过能力，同时也因为2*（Bo-Bo）的方式已经满足了需求，毕竟丰沙大的8K和太局8G，以及郑局的6K是专门为特定线路订购的机车。因此就没有必要去搞2*（Co-Co），毕竟没有必要去搞成现在25吨轴重下的HXD*B这种浪催的产品。

和谐车的砂箱和撒砂管的问题，原则上可以更换的，肯定有机务段进行了更换，但是有车型因为合作时候的各种专利保护和设计约定的限制，可能国内不能进行单方便的更换，而外资企业也不同意更换，这样你的砂也要进口，既挣钱又强化捆死你的铁路后勤供应。看看NJ2不就这样，进口砂的成本是多少，估计TDB或者青藏公司心里跟明镜一样，只能自食其果吧。

大秦线没有用双机SS3BG去拉2万吨，肯定也是考虑了制动问题，神朔铁路搞3结棍的目的也是考虑了制动问题。而且据说，三节棍只跑西段，东段还是用SS4B。国内的直流车的再生制动问题一直没有解决，只能搞电阻制动或加馈电阻制动，是典型的软肋的地方。交流车的再生制动问题貌似国内解决了，毕竟交流车的再生制动比直流车再生制动简单，好解决。

huamao_zhh

hugohehuan 发表于 2012-11-29 00:37
供电也是问题，但是我记得总体就是说的黏着不合格

应该不是主要是黏着的问题，供电问题是最大的限制。
成昆线的一些细节不是很了解，因此黏着这块不好表态。

zhhade1987

asoya 发表于 2012-11-28 23:17
你看清楚回答针对谁好不好？有人说DF4DK都快两百的试验速度，才有我后面的速度回复。

轴重是个问题，可以 ...

首先你回我的时候讲到动车，所以我必须有必要再次明确一下，我说的只针对货运机车，特指货运时候B0跟C0的区别的关键在哪里。
我觉得我前面红字和黑字说的非常清楚了，我已经很明确的说道大3B在千分之12的R=300米的曲线坡道上停起5000吨货物列车时轨道是湿滑的，洒水的，此时的启动牵引力还有820千牛，我想知道25吨轴重的和谐电1在轨道湿滑的时候在平直道上牵引力达到650千牛了么？如果换做是23吨轴重的和谐电1，相同状态下牵引力又会是多少？下雨湿滑的轨道机车黏着系数要往下掉多少？跟晴天比差了多少？另外两型机车的传动比一样么？
要是拿12轴神华车跟大3B比，那你得先告诉我它们的传动比是不是一样，要不能说明白么？

我前面说和谐电1C和和谐电1是因为两种车除了轴式以外其它基本是一样的，这样才有可比性，你说了半天，我也没搞清楚你是在比整车还是在比C0和B0的架子。