同为9600KW的机车，谁更优秀

铁道游击队长

zhhade1987 发表于 2012-11-15 22:54
这些大秦线上的C80，还是集通公司的最低调，配属写的那么小那么隐蔽。

还是跨越下去了神华才买上C80的吧

铁道游击队长

asoya 发表于 2012-11-15 23:55
主要原因是，软的东西以及电气方面人家可能不给你，但是那些车体结构，转向架那一坨，你眼睛嫩看到的，都转给你了，还告诉你怎么批量生产，光这个就很重要了。使机车厂的生产一下子步入了现代化生产的行列。如果在这样的基础上在继续研发控制一类的东西，是不是会好很多呢？

不敢苟同，眼睛能看到的，难道我们就不能自己去搞定？再不济，测绘的本事总有吧？这也不像核心设备，咱一拆他就报废了的
至于生产线以及工艺，那一波又一波出国考察的领导都是干啥的？如果我们既不肯动脑子钻研问题，又好公费旅游，那么，这样的民族，引进再多技术，我觉得都是白瞎，这是我的一点不成熟看法，呵呵

铁道游击队长

huamao_zhh 发表于 2012-11-16 00:38
DF4D比ND5差？说反了把。1C和1B的差距并不小，而且那个逆变器的核心芯片问题还是要靠进口。
说道转向架， ...

DF4DJ被废品收购者拆解真的是个笑话，对该车也是一种玷污
当然我们想着既然已经把引进技术搞到这个份儿上了，2000年代的4DJ可以扔了吧
其实要真想学，把4DJ拆了好好琢磨一番是大有裨益的，所以我就说，您要真想进步，谁也拦不住；搞得“轰轰烈烈”，多数情况下都是“闹眼子”的，嘿嘿，这就像我们的孩子，哭着闹着要买新书包，可买了新书包就能读好书吗？

铁道游击队长

zhhade1987 发表于 2012-11-16 22:05
这是大3B的牵引力曲线，下面还有若干坡道不同重量列车的阻力，其实从图上很明确的能看到万吨列车的阻力，和 ...

大3B这个车最失败的是既然都微机网控了，居然不弄成无级磁削

asoya

铁道游击队长 发表于 2012-11-17 11:39
不敢苟同，眼睛能看到的，难道我们就不能自己去搞定？再不济，测绘的本事总有吧？这也不像核心设备，咱一 ...

正是一波波去考察和山寨总不成，才有后来的规模化引进啊。

机车有动力咱先不说，单说客车，什么动力都没有，25T怎非要引进才能造好国产化的25T呢？而且造好了还是感觉和BSP差点事儿呢？转向架测绘制造应该不是什么难题吧，事实上25T的架子明显比25G的那种简单得多，但性能差老了，再看看西门子SF400转向架，结构太简单了，最高都到280了。 这个基础制造和参数调整问题，实在是困扰人们很多年。

当然，我并不是说国内的人就不聪明，不努力，而是当今这种国企体制，靠以前那种买几台仿造真不成，你都看看国内厂家那种做事儿态度，也许全面放开充分竞争倒还可能。

asoya

铁道游击队长 发表于 2012-11-17 11:20
还是人家说的搞4轴6400实际，6轴9600打出生就是鸡肋，中国的钱真是不值钱啊……

是的，我就是那个意思，9600kW的六轴货机因为轴重太轻很长一段时期没充分发挥性能。
早先直接上客机，那早就解决客机了，再结合已有的1200六轴八轴货机的经验和1600kW货机，将来上了30吨轴重就能派上用场。当初引进9600的时候到将来的30吨线路出现，有很长一段时间，足够时间搞出30吨轴重的六轴机车或者八轴机车了。

铁道游击队长

为啥考察不成？因为人家就是去旅游的，真想做事学东西，还有个不成？
至于客车，25T明显就是与25型客车一脉相承，与引进BSP毫无关联，您说他做不到更好吗？其实咱们都不信，关键是人家就没往更好去想，转向架，也是传承以前的技术，和AM96无关联，倒是浦厂弄了个CL242，至于是买的技术还是山寨的，我就不知道了……
您最后一句话算画龙点睛吧，我也就是这个意思，其实怎么弄都是瞎掰，根就不在这呢

铁道游击队长

而且能混到出国考察这个名额的恐怕未必是厂里的技术骨干吧？算了不说了

asoya

就算是骨干去考察了，一时半会儿也看不出所以然来，毕竟跟做个模型还是两回事吧。都随便山寨出来，中国不早就厉害了。

还是25T和BSP，在北京西车辆段朋友就说，国产25T问题太多，修得太多；BSP维修周期长的多，毛病少，当然BSP的维修备件就贵得多了，25G也很不错，当然它速度低。这种路子跟我接触的很多国内工业用设备是一样的，都想凑活事儿，所以国内的制造业，总在一个中不溜上不到很高水平的境况，尤其是非民用的地方。

再看汽车行业，人家进口车你随便买，随便拆，随便研究仿造，却依然跟人存在差距，这种工业基础的东西很多人都忽视了，中国从制造大国到制造强国，还有很长路要走。但是，必须看到，充分开发的市场下，国内企业还是进步很快的，要是机车车辆行业有那样的开放，我想也能很快进步。

huamao_zhh

铁道游击队长 发表于 2012-11-17 11:44
DF4DJ被废品收购者拆解真的是个笑话，对该车也是一种玷污
当然我们想着既然已经把引进技术搞到这个份儿上 ...

人家要的钱，还管什么技术。三国时期“鲁褒”的《钱神论》是堪称经典，解释现在完全合适，当让也不排出是刘秃子的既定目标，现在大量的领导还是刘秃子的人，没有完成的方向还要继续，帮不了刘秃子，也要帮自己。
我们现在领导出过考察的主要目的就是旅游，其它的都是幌子而已。
另外，现在机车车辆采购是部里面，可以报废后的处置是机务段车辆段，这本身就巨大的漏洞和贪腐的渠道。

铁道游击队长

生产线布置，如果有心我不信看不出名堂，相信这也是您所谓的现代化生产中重要一环节吧，至于施工工艺，当然不可能一看便知，有个大概印象，回去好好琢磨吧。的确，不是谁都能看看就山寨出来的，关键是要有个基础和底子，实话实说中国铁路工业的基础还算是有吧？除了欧美日几个国家，中国貌似也算得上一号吧？五六十年代的时候想必我们没有什么出国考察的机会吧？也没有多少实物拿来给我们测绘吧？都能给今天留下这样的底子，今天改革开放了，我们走得出去了，怎么还在吃老本？（这真是实话）
25T和BSP，也不可否认BSP就没多少东西，25T有逆变器一套设备，塞拉门（这都是出活儿的地方），电器柜也比BSP复杂
其实我看25T和25K的区别除了架子就一个密接钩，这个显然也不是从BSP学过来的
汽车工业我不了解，但可以肯定的是技术密集度跟铁路不在一个层面上。但同时汽车更要求工艺精湛，这一点中国的底子是没法和发达国家比的，但这一点在铁路上要求恐怕就不是那么高了吧？当然要求高的地方比如柴油机，我们再引进也还是不行，不就是这个道理吗？而且汽车一个重要环节就是工业设计，我国的水平从大同驴脸可窥一斑吧？
其实我想说说8K，现在已经到了集中报废的时候，有没有想把整流器单元拆开学学的打算？没错，这技术显然是过时的，但一个简简单单的再生制动，我们国家直到今天都没搞定（交流车就是另一回事了），看看人家是怎么处理的，这个技术肯定是用不上了，但课还是该补上的，基础不牢靠，很多东西都没搞明白，咱就不要谈核心竞争力。我觉得现在还是应该利用一切机会丰富自身技术造诣，而不是盲目不切实际的搞什么浮夸，就比如说那出鞘的CRH500吧（估计也很不乐观）
山寨的过程就是学习钻研的过程，上过学我们都知道，一道题自己琢磨出来跟看着最后一页的标准答案“解出来”那完全不是一个效果，当然后者“效率更高”
我始终就觉得，技术无捷径可走，可以骋一时之快，但底子是要靠积累的

huamao_zhh

asoya 发表于 2012-11-17 11:59
正是一波波去考察和山寨总不成，才有后来的规模化引进啊。

机车有动力咱先不说，单说客车，什么动力都 ...

一波波的考察几乎没有干正事，因此考察不出所以然来。三公经费中可是有出过考察的啊，现在弄成领导休闲的一个福利，也是当年上梁不正下梁歪的结果。
山寨需要时间和技术的，我们的技术的工人都下岗了，由于政策长时间没有纠偏，出现严重的人员断代。工业理论，制造技术，生产设备可以跨越，但是熟练经验是无法跨越的。看看二战后德国，科学家带着科技理论和成果基本上去了美国，工程师和工业设施及大量原材料被苏联掠去，但是靠着熟练的技术工人和严谨的工作作风，没有用多少就恢复起来了。
当年刘秃子在副部长时候，出国考察各国的铁路企业化和私有化后，暂时搁置了铁路的企业化和私有化改革，确实是考察出东西出来了，欧美的铁路改革基本都是失败了，成功的凤毛麟角，而且是有相当多运气才成功的。当年他还不敢去大张旗鼓的玩，还是干出来实事的。现在媒体的炒作基本都是为既得利益利集团服务的，举一个例子，银行的服务收费问题，大家可以去分析一下，详细的不方便也不合适在这里说。
国企的问题有两个，一个企业不是领导自己的，他们当然不重视，只要保住位子和待遇就好了；另一个国企的领导都是官员，这点不大破，官本位的问题就无解，国企的各个问题也就无解。

huamao_zhh

铁道游击队长 发表于 2012-11-17 11:49
大3B这个车最失败的是既然都微机网控了，居然不弄成无级磁削

想问一下SS3BG费电？是什么意思，是因为采用高压低流的模式造成的吗？没有无级磁削也是够有意思的，估计当时设计的理念和技术不行把。毕竟首车是资阳厂出的，资阳厂一些习惯不怎么样子。
记得机务段的老司机跟说过，资阳厂的DF8B跟戚墅堰厂的差一截，就连机械间的地板油漆质量都不行，就一层喷漆擦几遍就掉了，大车最后自己买油漆用刷子油才解决。

huamao_zhh

铁道游击队长 发表于 2012-11-17 12:59
生产线布置，如果有心我不信看不出名堂，相信这也是您所谓的现代化生产中重要一环节吧，至于施工工艺，当然 ...

京局的8K进入了批量报废时期，别说一个直流车再生制动国内没有搞懂，该车相当的技术现在国内没辙，到了现在没有原厂的配件只能靠拆车来解决。是谁的悲哀啊，当年的辅助逆变器费了九牛二虎之力才解决，如果有相应的配件的话，那车跑是没有问题的，而且比现在纯国产的车要强。可惜当年株洲厂还在人家的指导下生产了2台呢，也没有学会，现在的149在丰西也封存了，拆不拆不知道了，反正008是转配铁博了（其实这车是原先的007，因为当年科技号使用过废已经不行了，最后用007调号报废了，但是007也就多扛了3年也不行了的，剩下的8K估计京局或丰机不出现大变动的话，可能逐步的报废做展品吧，希望如此）。
在往前倒倒ND4，现在国内的内燃机车相当的性能还不如人家呢。这车也是配件的问题造成了最终的报废，当年想尽一切办法延长寿命，直到没有办法了才被迫报废。
这个技术要看是什么层面的了，一些生产线技术或者制造技术是可以跨越发展的，但是基础的加工技术、生产技术是不能跨域发展的，同时要包括工人的经验和熟练程度。现在的老一辈的技术工人不是退休就是下岗了，新的培养起来还需要时日，现在大量的充斥到工人队伍中的所谓农民工有多少能达到工人的标准呢，是谁的悲哀呢。
我们的工业技术在国际上确实是排得上号的。当年邓公等搞开放，优先发展轻工业和农业，暂缓重工业是没有错的，因为那是有时代背景和原因的。但是到了后来呢，朱总理搞国企解困是对的，可惜体制有问题，造成严重社会负担和问题（如果按照共和国第三任总理的发展方针及设想来进行，这个问题是完全可以解决和避免的）。而到后来，以第三产业为支柱，真好听，重工业不要了吗？没有重工业的支持，我们的国防如何保障，没有国防谈在怎样发展都是屁话，历史上宋朝不就是前车之鉴。
现在的工程师成为了官员们的职称，是工程师称呼的悲哀。根本没有多少还去搞基础的技术了，不吃老本还能吃啥呢？在看看那些所谓的狗屁专家，有几个有能力（里面有能力的，有的也打过交），大部分都是既得利益利集团走狗。举个例子，整天叫嚣废除中医和支持转基因粮食安全可以食用的方舟子这种东西，还炮轰袁隆平的杂交稻是误入歧途呢。而那个转基因是大部分发达国家明令禁止食用或者要求进行标出的，他却鼓吹没有问题，连美国拿湖南的小学生做实验他都支持。这种东西或者这类人渣不清楚，我们的发展会很难的。

铁道游击队长

huamao_zhh 发表于 2012-11-17 13:14
想问一下SS3BG费电？是什么意思，是因为采用高压低流的模式造成的吗？没有无级磁削也是够有意思的，估计当 ...

呵呵，牛啊，还知道高压低流，这个是从韶山1开始的，当年不是学习苏联老大哥吗。这车应该是株洲设计的，就算资阳生产，至少网控、牵引单元是株洲所的，怎么设计成那样真是觉得滑稽，中国特色的应付差事吧……
首先同等功率下直流车比交流车费电是事实。当然这并不是大头，大头在于机车动力制动，直流车只能电阻制动，能量白白损耗逸散，全球变暖升温，其实电力机车再生制动估计就是与生俱来，因为我前几天惊奇的看到当年6Y2都是，恐怕正是因为我们搞不定，才在电车上弄了个电阻制动，一直到今天也没解决，想想都觉得不好意思

铁道游击队长

huamao_zhh 发表于 2012-11-17 13:53
京局的8K进入了批量报废时期，别说一个直流车再生制动国内没有搞懂，该车相当的技术现在国内没辙，到了现 ...

现在北京地铁大修厂，由于订单多，招了N多临时工，我真的震撼，这都哪来的啊就照着电路图接线了，看来真是黑猫白猫抓着耗子就是好猫啊，呵呵呵

asoya

huamao_zhh 发表于 2012-11-17 13:10
一波波的考察几乎没有干正事，因此考察不出所以然来。三公经费中可是有出过考察的啊，现在弄成领导休闲 ...

你看看，你一方面说考察不干正事儿，没有合适的工人，那种状况下搞不出什么东西来。一方面又非想在那种环境下搞出媲美现在和谐机车的东西，你觉得现实吗？
体制问题解决不了，只能想别的办法，现在通过大规模引进的办法，虽然有这样那样的问题，但是起码暂时跟上了时代总不能否认吧。大规模中用的多了，好的坏的总能心里更有数吧。

为什么买几台自己山寨可以，而多买一批，减少自己山寨的部分就不行呢？有些东西转让给你本身就有筹码的，你得多买别人才给你。至少在制造图纸和装配工艺方面都交给你了，比自己买样东西测绘逆向工程要可靠且快得多，毕竟机车大部分的制造实在国内完成的，这样，最最起码把你眼睛能看到的布局车体结构，架子等，不说设计，起码知道怎么造，怎么造好了。不知道怎么回事别人起码会告诉你，只要你愿意去学。

要知道早些年很多厂子都快黄了，你想想四方、唐车搞动车之前有个啥值得你想起的？太多地方都发不出工资了，能人都走了，现在都是年轻人扛重任，这些人在引进技术时期很多都出去学习，甚至包括很多工人，都得去外方工厂学习培训，必须取得严格的资质才能从业。不可否认年轻人还需要较长时间的成长，但是工人起码给培训起来。在目前这种大国企官本位、缺少开放竞争的体制下，能造出现在水平的动车和机车，已经是非常大的进步了。还想怎样呢？

国内最大的问题就是责任心和态度，不是造不好，而是对自己的要求越来越低，东西拣最便宜的买，最终就是东西越造越差。你看看除了株洲的HXD1D用心做了设计，其他的不都是敷衍了事？这还只是外观。

huamao_zhh

铁道游击队长 发表于 2012-11-17 14:14
呵呵，牛啊，还知道高压低流，这个是从韶山1开始的，当年不是学习苏联老大哥吗。这车应该是株洲设计的，就 ...

呵呵，这话说的。
再生制动的问题，6Y2并不成熟，本来引燃管的寿命就是问题，在加上设计的上的缺陷造成了一些问题，后来改成电阻制动。问电子制动产生的能耗和热量影响全面变暖相当牵扯了。
国内的直流车的再生制动就没有研究到家，才只能用电阻制动。
说道全球变暖的问题，本来不是论坛中要讨论的。只说一下，现在国内坚持的全球变暖是个存在很大悖论而推导的错误结论。地球的气温是以周期性的循环出现，是冰期和冰期间的温暖时段而已。二氧化碳是温室气体，甲烷也是，而且甲烷的温室效果是二氧化碳的百倍。就跟现在搞的环保一样，开始环保不错，到后来就走样子了。一旦渗透金钱的利益，一切错误都变成了正常，这就是我们。

huamao_zhh

asoya 发表于 2012-11-17 14:19
你看看，你一方面说考察不干正事儿，没有合适的工人，那种状况下搞不出什么东西来。一方面又非想在那种环 ...

呵呵，进口是有度的，买办是只能解决问题，不能解决本质。买办多了也就沦为人家的奴仆了。
和谐车一定都技术先进吗，那是掩耳盗铃，有好有坏而已，大量的引入是解决了原先的铁路运输矛盾问题，但是铁路机车的发展应该是参考美国的模式，发展多机重联而不是发展单机大功率。之前说在京网和长江以及海子中说了很多。

仿制和组装是两个概念，但是仿制也不能丢掉核心，否则那叫不上什么仿制。想花钱买来现金技术是不可能的，那么是在丰厚的金钱，最先进的核心也不会给你，只能给你一个人家准备淘汰的产品而已。眼睛看要分是什么人看，用什么心思去看了。让组装的普通工人看或者让工程师懒洋洋的眼光去看，看了也白看。

我们的国企黄了原因很多，跟社会和需求脱节，缺少创新，官本位等等。什么工人下岗，为什么官员不下岗呢，少养一个官员能养活多少一线工人和科研技术人员，有意思的吧。

如果说1D之前的车都是糊弄，只有1D用心，那也扯了，如果把1D和3D放在一起，我更喜欢3D。东西没有越来越便宜就差，越贵就越好，这个是悖论。随着产量上去了，价格必然下降，而且好东西不一定贵，贵的也见得就是好东西。我们必须是只求最好，不能只求最贵。

asoya

技术工人去学焊接，直接参与组装和焊接等工作，这叫懒洋洋的去看了看，君子动口不动手也把技术学到家了是吗？
3D那种凑活事儿样你都能说好，真不想多说了。

不是说越贵越好，但从来东西一分钱一分货，这个最朴素的道理道理你不要不懂。