同为9600KW的机车，谁更优秀

zhhade1987

铁道游击队长 发表于 2012-11-17 14:14
呵呵，牛啊，还知道高压低流，这个是从韶山1开始的，当年不是学习苏联老大哥吗。这车应该是株洲设计的，就 ...

其实我觉得之所以有了后来的引进技术，还是当时AC4000有问题，要是当时都搞定了，国产交流车也不至于就生产那么几个，也可能就没现在这么多各种和谐了。另一个可能再生制动可能真就没搞好，后来的车也继续着电阻制动，其实和谐引进的不错，至少比国内技术领先，引进了消化下是个捷径。

huamao_zhh

asoya 发表于 2012-11-17 16:29
技术工人去学焊接，直接参与组装和焊接等工作，这叫懒洋洋的去看了看，君子动口不动手也把技术学到家了是吗 ...

国内的不是没有好的焊接工人，而且不比过国外差。但是只是零星的，原因很简单，一线工人是用生命外代价换来报酬，而他们的报酬确实最低的，同时地位也是最低的，而那些整天除了吃喝嫖赌抽的一杯茶水一张报上班犯困下班精神的人却是高薪水高地位，这样不公平，一线的工人凭什么去好好干呢。
我没有看出来3D在哪些地方凑合了，如果你有观察或消息可以说出来。

一分一货是在合理范畴内，而不超范畴甚至在有受到胁迫的情况下。

huamao_zhh

zhhade1987 发表于 2012-11-17 16:53
其实我觉得之所以有了后来的引进技术，还是当时AC4000有问题，要是当时都搞定了，国产交流车也不至于就生 ...

电力交流车确实是这样，天朝的电力机车没有内燃机车的技术储备强。

huamao_zhh

zhhade1987 发表于 2012-11-17 16:53
其实我觉得之所以有了后来的引进技术，还是当时AC4000有问题，要是当时都搞定了，国产交流车也不至于就生 ...

看看戚墅堰厂的交流调机，看样子还是给GE代工的产品。
http://www.railway-club.com/forum.php?mod=viewthread&tid=40098&extra=&page=1

asoya

huamao_zhh 发表于 2012-11-17 18:44
国内的不是没有好的焊接工人，而且不比过国外差。但是只是零星的，原因很简单，一线工人是用生命外代价换 ...

我要告诉你很多国产的烂货通过关系进去，价钱还不低你信吗？ 或者只为了求便宜，把标准一降再降的，凑合能用就行的不胜枚举，其结果就是帕萨特和老捷达的区别，都能使唤，好坏就明显差着事儿。

焊接你要看什么标准了，好手是有，能人也多，但不见得熟知标准，尤其是铝合金焊接，之前国铁工厂哪有？同样机车转向架和客车转向架，以前那是什么做工，再看看和谐机车，我相信即使不懂行的看外观就能看出差别。   

3D外观根本就是在HXD3B基础上改吧改吧，性质跟株洲厂的国铁八轴一样。

铁道游击队长

asoya 发表于 2012-11-17 14:19
你看看，你一方面说考察不干正事儿，没有合适的工人，那种状况下搞不出什么东西来。一方面又非想在那种环 ...

首先我就不认为我们有必须“跟上时代”的迫切性，铁路再怎么说也就一交通工具，跟军工没有可比性。这种强硬的上马，导致很多正当年的国产机车提前封存报废，这难道不是损失吗？我们真的到了富得流油的地步？老百姓看个病都看不起呢……机车性能不济，重联用啊，想发挥最大效益的人永远不会拿设备先进程度来当借口，因为这就是个借口。最关键的是这种跨越式发展模式完全中断了我们多年的自我积累，甚至完全抛弃，我不相信哪个技术发达国家会认同这样的做法。我觉得这种跨越式发展，最经典的比喻就是历练“葵花宝典”：欲练此功，必先自宫。我怎么琢磨怎么是这么回事，真的特贴切。纵然有一身武艺，就此没了男儿身，哈哈哈
而且别说体制问题解决不了，作为一个国家部委的最高领导，至少可以在本行业里大刀阔斧的干一把，用相应的激励惩罚机制来引导行业逐步进入正轨，就比如说工人要取得资质才能上岗，不搞全盘引进，照样可以出国培训工人（事实上至少株洲厂在当年搞DJ1时就有很多人去西门子培训了）。这些对于一个部长，也不是遥不可及的事，只是这样做周期太长，中国人现在做事要的是短期效益，所以咱们吃的肉蛋菜都是催出来的也不奇怪，连越南都明文建议不要食用中国菜，呵
当然阻力也不会小，就比如您后面提到的东西捡最便宜的买，至少在铁路领域里，我不同意，关键是谁给的回扣多，谁的来头大，东西贵贱，质量优劣，那是鬼扯。但是这些东西你改不了，引进技术又奈何？光鲜一阵，昙花一现而已
如果说我们的企业管理不行，那我倒要问问，那么多出国留学念MBA的干嘛去了？如果说人家工资咱满足不了，那请算个帐，是几个人的工资高还是给老外送学费贵？
山寨并不是说仅仅测几个数照着做即可，为什么我们不能有自己的见解？就拿韶山1来说，我不太理解，求证一下比苏联的原版车会差吗？
之前的确很多国企很困难，这也不是铁路一家的事儿，现在普遍好转了，具体的经济背景没研究过，四方的辉煌数不过来，至少我本人绝不是因为CRH2才向往四方厂的（现在倒是没什么兴趣了）；唐山厂以前实力不俗，大地震损失惨重，后来好不容易缓过点劲儿鼓捣一个摆式车，就这么不明不白的给掐死了，冤不冤？
最后我还想说说，接着上面谈到的汽车行业，咱不说汽车，就说服装，咱国家有什么知名时装品牌吗？这个东西有啥技术还是理论咱没有的？但您就设计不出来啊，或者做工不成啊，有脾气吗？真没有
再加上我们国民似乎与生俱来的自卑感，只要一说这是国产的，第一反应恐怕就是抵触，这一点我们真该跟邻居大棒子好好学学。花了二十年给中国人建立自信，又用了二十年全挥霍光了，呵呵，可悲

huamao_zhh

asoya 发表于 2012-11-17 19:28
我要告诉你很多国产的烂货通过关系进去，价钱还不低你信吗？ 或者只为了求便宜，把标准一降再降的，凑合能 ...

D3的外观还是跟D3B有差别，也是进行了修改，只不过不是重新设计的，因为大连厂有应急的D3C，也就是加了机车供电的D3。
你是靠关系问题，确实是存在，不光国内，外国好多也是这样进入的，所以说为什么要提《钱神论》。
铝合金焊接国内有个厂子是可以，在北京，具体的名字忘记了。做工问题其实就是我之前说的那个，不是做不好，而是不好好做。
大连厂的和谐车的架子还都是国内的产品，而且也是大连厂设计的。

对了，你有N5调机的相关数据或信息吗？看了那车，感觉就是N5的驾驶室后挪的产品，而且调车机车还加重联插座，不知道意义在哪里，还是75V的特殊标准，摆明了就不让跟国内的调机通用。

铁道游击队长

huamao_zhh 发表于 2012-11-17 15:09
呵呵，这话说的。
再生制动的问题，6Y2并不成熟，本来引燃管的寿命就是问题，在加上设计的上的缺陷造成 ...

这是我独门自创的理论，实际上想想不难发现，现在的化石原料不论如何利用，最终基本都是以热的形式耗散掉
这些化石燃料本身就是漫长地质年代里对能量的储备，现在短期内把他释放出来，当然会全球变暖（这并不是狭义的指二氧化碳的温室效应）
实际上我还特意查了一下，貌似主要的成煤期都是冰河纪，呵呵
本身冷暖交替是个自然进程，现在人为的打乱了这个进程，这就有麻烦了，当然，如果广义的说，人其实也是自然的一部分，那么人类活动亦可认为是自然进程，同时消灭部分人类恐怕还是自然进程……

铁道游击队长

huamao_zhh 发表于 2012-11-17 15:22
东西没有越来越便宜就差，越贵就越好，这个是悖论。随着产量上去了，价格必然下降，而且好东西不一定贵，贵的也见得就是好东西。我们必须是只求最好，不能只求最贵。

这话对，最典型的就是206P和SW220K，当然很多人不承认，不过四方自己搞的地铁押运车都装了后者，不难想象……

铁道游击队长

zhhade1987 发表于 2012-11-17 16:53
其实我觉得之所以有了后来的引进技术，还是当时AC4000有问题，要是当时都搞定了，国产交流车也不至于就生 ...

AC4000就是个概念车，苛求于此完全没道理，就是中国试水交流传动的第一步，具有里程碑意义，没有实际运用意义。后来的确发展的不快，跟高层战略有很大关系，同时也跟我国电子元器件水平有关系
至于有没有和谐，我还是那句话：欲加之罪，何患无辞
引进当然要引进比国内领先的，否则成啥了？呵呵。引进本身没有问题，但这么个葵花宝典式速成大法，值得商榷，时间也许是最好的答案……

铁道游击队长

huamao_zhh 发表于 2012-11-17 18:45
电力交流车确实是这样，天朝的电力机车没有内燃机车的技术储备强。

株洲的技术真不是吹的，而且到现在株洲人似乎也不愿意承认HXD1C有赖于引进
且株洲厂的人貌似很抵触生产HXD1B，一个有实力，有担当的大厂，也真为难他们了

铁道游击队长

asoya 发表于 2012-11-17 19:28
我要告诉你很多国产的烂货通过关系进去，价钱还不低你信吗？ 或者只为了求便宜，把标准一降再降的，凑合能 ...

铝合金焊接早就有了，只不过没成气候，地铁、中华之星，然后就世界末日了

泡温泉的睡莲

asoya 发表于 2012-11-17 19:28
我要告诉你很多国产的烂货通过关系进去，价钱还不低你信吗？ 或者只为了求便宜，把标准一降再降的，凑合能 ...

严重同意  车底部完全一样结构 虽然不是同款架子

铁道游击队长

huamao_zhh 发表于 2012-11-17 19:48
D3的外观还是跟D3B有差别，也是进行了修改，只不过不是重新设计的，因为大连厂有应急的D3C，也就是加了 ...

内5调车版里面有株洲时代的东西，具体未知，也没兴趣

asoya

铁道游击队长 发表于 2012-11-17 19:47
首先我就不认为我们有必须“跟上时代”的迫切性，铁路再怎么说也就一交通工具，跟军工没有可比性。这种强 ...

邻居棒子的铁路机车基本一个鸟样，都是买的，内燃老美的，电力欧洲的，这两年也开始山寨起来了，新造车我看不见得比我天朝好哪儿去。动车更是不能多说。
韩国一样走的是规模引进，消化吸收再出新品的。铁路还算好的了，军工想引进人家还不卖呢。

天朝是不是怕抹不下脸面？我感觉基本还是大环境和体制的原因，目前这种状态，即使搞自主，出个HXD1C已经很不错了。

asoya

huamao_zhh 发表于 2012-11-17 19:48
D3的外观还是跟D3B有差别，也是进行了修改，只不过不是重新设计的，因为大连厂有应急的D3C，也就是加了 ...

标准，注意说的是标准。焊接得有资质，达到欧标才能走向世界，要不是前阵子唐车出口个车体就赶紧自夸一番。

铁道游击队长

asoya 发表于 2012-11-17 20:23
邻居棒子的铁路机车基本一个鸟样，都是买的，内燃老美的，电力欧洲的，这两年也开始山寨起来了，新造车我 ...

这个我之前也阐述过自己的看法，韩国是小国，中国是大国，发展路数不可能相同
有些东西对他们适用了，足够了，因为很显然，他们只要傍着美国就一切OK了，中国能行吗？
至于铁路，韩国恐怕真的比不了中国，我是说民品
汽车、时装、音乐、影视剧，这些和老百姓打交道的我们一样都拿不出手，呵呵
铁路好歹是以国家意志为主的，而且对工艺要求没那么高——当然要造一流的车我们恐怕没这个能力，但不妨碍我们在国际上有自己的地位。我觉得不跨越，发展到今天，搞出HXD1C也是水到渠成的事（这也正是我认为中国铁路大旗不要倒的一个原因，就这么一个希望了……）

asoya

而且对工艺要求没那么高
——————通篇这句话不应该，我记得甄子丹的洗发水广告说过一句话，去屑那有什么差不多，差不多简直就是失败。
确实，机车的很多要求没有动车那么高，东西也没那么值钱，但是依然应该处处用心，如果不瞄准世界高水平，不等过多少次的规模生产，你就发现标准越来越低，这边可以凑活，那边可以凑活，最后就是个平庸的车。中国制造已经是大国了，但想要成为强国，则应该眼盯着欧美高标准要求自己，这样即使达不到最高标准，起码也能跟日韩比划比划吧。

拿HXD1B和HXD1C来说，不是个人主观评价，在当年的一次展会上，株洲厂展览摊子上自己人都说，看模型差不多，真车做工差远了。
然而，根据自己的经历，我理解相关企业的境况，过高的要求意味着价格不符合买主的期望，买主又想马跑又想马不吃草，这是现行境况造成的，如果今后的买主不像铁道部一家单一就好说了。

铁道游击队长

asoya 发表于 2012-11-17 20:56
而且对工艺要求没那么高
——————通篇这句话不应该，我记得甄子丹的洗发水广告说过一句话，去屑那有什 ...

所言极是，我也是少附加了一句：这不代表我们不需要不断完善自己，但精湛工艺不是一朝一夕能够解决的，有些配件，自己弄不出来高标准的，就买吧，这也是没办法的事

huamao_zhh

铁道游击队长 发表于 2012-11-17 20:07
株洲的技术真不是吹的，而且到现在株洲人似乎也不愿意承认HXD1C有赖于引进
且株洲厂的人貌似很抵触生产H ...

株洲厂当然不差，技术在国内数一数二，尤其是电车，绝对是国内老大。
不承认是必须的，但是实际上也无奈，要没有跨越，株洲厂自主的东西早就出来了，没有必要拐这样大的弯。说实话，在现在轴重25吨的情况下，搞了6轴的9600机车其实没有任何价值，纯属浪费，至于是不是浪催的再说了。
大连厂的SSJ3和D3是国内设计研制的，N3和D3B也是以国内参与了部分设计。毕竟大连厂当年也没少跟刘秃子叫板，如果国铁采用了DF8D、DF11D，也就堵了刘秃子引进N3、N5的一半都的口。株洲厂也是无奈啊，双方都妥协了一下。惹急了对方都没意思和好处。
希望N5调车机车是有株洲时代的东西吧，要是继续给GE代工，戚墅堰厂没有几年的熬头了，当然这车要是戚墅堰厂自己造也不行，毕竟戚墅堰厂调机几乎没有什么经验。要是搞调机车还是给二七厂吧，人家是专门的调机和工程机械的厂子。