[讲座][高速线路][国内]京港高速铁路客运专线(武广段)

ddaa2

疑问2：汨罗-长沙间越行站最终是选在长沙县北山镇牌楼村(牌楼站)，还是汨罗市高家坊镇(新高家坊站)？

yehorse_temp

原帖由 hakutaka 于 2007-2-2 22:47 发表

你说得非常想当然：现在距离秦沈已经几年了？！你还要再5年，如果是高铁，那么利息都滚了多少了？！到时候当然不用你来解释，如果你出资，你早就赔死而论不到你说话了。

日本是有日本的做法，但是这个做法 ...

你说得非常想当然：现在距离秦沈已经几年了？！你还要再5年，如果是高铁，那么利息都滚了多少了？！到时候当然不用你来解释，如果你出资，你早就赔死而论不到你说话了。
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我早都说了，秦沈由于某些原因，是个半拉子工程，烂尾工程，不代表中国客专的现状，更不代表中国客专的未来。至于高铁是否赔本，你也没有什么公认的依据，盲目断言赔死，有什么意义呢？


日本是有日本的做法，但是这个做法也符合中国的情况，因为基础情况非常近似。你宣扬的做法类似欧美的做法反倒是不符合国情，主流的不一定是对的合适的，这是基本的道理。不管是否大规模城市开发，有一点是肯定的，就是如果不把客专铁路车站放在人堆里，那么就得赔，按你的理论，地铁也是客专怎么不把车站修在没人的地方？！
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你还真问到地方了，地铁要是在没人的地方修，就不会像现在这样只亏不赚了。要是北京地铁5号线跟2号线同期通车，天通苑的房子就不像现这这个价了，如果允许地铁公司开发天通苑，我想5号线的成本早就收回来了。天通苑的交通状况也不会被人天天在网上骂了。天通苑的现状说明，地铁必须在没人的地方修，才可能盈利！同时也说明在荒滩野地搞城市开发，必须交通先行，否则等城市开发的差不多了，人也多了，再搞交通就会引起高成本+混乱。


摊大饼是既成事实东京只是模样像但是由于首都圈的大团组模式，造成你说的那些现在已经很弱化因此不成立了已经。而你所谓的小团组发展，和原先计划经济的模式 ——一个人在一个地方生老病死没啥区别，带来的是高浪费低效率，远远甚过这点交通量。相反，是我国公共交通搞得太差，才导致这种问题浮出并且被激化
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你根本就不明白组团发展的意义，跟计划经济丝毫没有关系，也没人试图把人一生都圈在一个地方。人们平均每天通勤交通超过5公里，就是无效交通！因为城市规划不合理导致居住地与工作地相隔太远，这就是没有按产业聚集组团发展的后果！光盯着交通而不管为何要交通，就会陷入舍本逐末的怪圈！！！

yehorse_temp

原帖由 oyzw 于 2007-2-2 16:48 发表

这一段线路是广州和佛山的交接处，房屋都是原农村搞的小楼，很多还是违章建筑，是难看的城中村，搞好了隔音屏障，铁路部门是不会限速的，广州内环路离居民楼那么近，政府免费为居民安装隔音玻璃！这种措施广州 ...

安装什么玻璃，客专两旁修两条快速路，双向6车道，啥事儿都没了。我国所有的城市快速路，路旁噪音都超标，怎么没见安装什么隔音玻璃？我看都是娇惯的！

yehorse_temp

原帖由 QQme 于 2007-2-3 20:28 发表

新广州只能说是广佛的地理中心，这点不错。地铁接驳是最基本的，但是地铁其实速度也不快，一站一站跑，慢得要死。

所以说地铁要是有大站快车就好了！哪怕10分钟一班也行！

yehorse_temp

原帖由 hakutaka 于 2007-2-3 22:28 发表

结果是减少高速列车的利用率……
非要让人很麻烦地跑到和飞机一样远去乘坐……
人为增加无效交通量。

每天坐通勤列车跑一二十公里，才叫人为增加无效交通量。

高铁跟城市通勤铁路/地铁/轻轨的客流量相比，小了两个数量级！这点无效交通量算什么？（何况这些交通量都是分散在全天的，不会都集中在早高峰和晚高峰的五六个小时，相比早晚两次全城人口大挪移，根本算不了什么）。

ddaa2

武汉-长沙段阶段完结！

感谢QQme提供的武广工程安排图，redfox提供的长株潭规划图！

其余路段路线大家请耐心等候。

真正了解了高铁站线规划和沿途城市发展规划的关系，再拿"新XX"说事就很站不住脚了。

hakutaka

原帖由 yehorse_temp 于 2007-2-4 16:44 发表

我早都说了，秦沈由于某些原因，是个半拉子工程，烂尾工程，不代表中国客专的现状，更不代表中国客专的未来。至于高铁是否赔本，你也没有什么公认的依据，盲目断言赔死，有什么意义呢？

你还真问到地方了，地铁要是在没人的地方修，就不会像现在这样只亏不赚了。要是北京地铁5号线跟2号线同期通车，天通苑的房子就不像现这这个价了，如果允许地铁公司开发天通苑，我想5号线的成本早就收回来了。天通苑的交通状况也不会被人天天在网上骂了。天通苑的现状说明，地铁必须在没人的地方修，才可能盈利！同时也说明在荒滩野地搞城市开发，必须交通先行，否则等城市开发的差不多了，人也多了，再搞交通就会引起高成本+混乱。2s'b2b4[^        |7Vr-l;V0|(n
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你根本就不明白组团发展的意义，跟计划经济丝毫没有关系，也没人试图把人一生都圈在一个地方。人们平均每天通勤交通超过5公里，就是无效交通！因为城市规划不合理导致居住地与工作地相隔太远，这就是没有按产业聚集组团发展的后果！光盯着交通而不管为何要交通，就会陷入舍本逐末的怪圈！！！

批驳的就是你早说得这套谬论。秦沈虽不代表中国客专的现状，但是它代表大批正常人的出行选择观点！也就是我选择这种方法出行要有合理的投入产出比。而不是自己没事折腾自己玩。这种接续的后果是在相当长的时间内铁路优势大幅降低时间更没谱，高票价下客流能上去才怪。高铁赔不赔，客流就是最重要的依据之一，这是公认的不存在没有依据的问题，你不承认是你的问题。新xx的极大不便，就是直接导致客流不行，就会赔死，这也包括前期（诱致期）的贷款利滚利状态。之所以只有中国敢大面积新xx，估计也就是gcd敢于兜呆坏账。

允许房地产开发固然可以获利，但是你这个香港理论根本无法解释为什么东京地铁靠铁道收益就是赢利的这个事实！既然天通苑，回龙观既成在那里，为什么铁路不从中间穿过去，中间多设站，简化车站装修线路尽量走地面，大编组运行？！小编组高密度造成输送力不足，进而不能消灭公交干线输送才是亏损的最本质原因！更何况你说的所谓本质上还是要有人并非没人，只不过是地铁公司去盖房子而已。只要客流足够，那么理所当然赢利，否则国铁不都亏损了（别跟我说国铁客运亏损，实际上只是没有货运利润率大而已）？！其次，大编组是关键，否则大秦都开2000吨货物列车好了，铁路没有大编组，就等着亏损吧，中国地铁最大的问题就是小编组！

首先谁也没说摊大饼好（但是既便是小团组由于规模问题5公里半径很不现实，这个半径实质上回到了计划经济的形式），但是既成事实的东西你没法改变这是其一拜托理解清楚再回帖。其次，既然你都知道长距离转送不好，为什么非要指认你这个新xx造成的长距离无效转运就是好的呢？！凭什么到了国铁就要双重标准？！明显没有道理嘛！

[ 本帖最后由 hakutaka 于 2007-2-4 21:37 编辑 ]

铁路小亨

原帖由 yehorse_temp 于 2007-2-4 17:01 发表

每天坐通勤列车跑一二十公里，才叫人为增加无效交通量。&P^.iEx@[s2f
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高铁跟城市通勤铁路/地铁/轻轨的客流量相比，小了两个数量级！这点无效交通量算什么？（何况这些交通量都是分散在全天的，不会都集中在早高峰和晚高峰的五六个小时，相比早晚两次全城人口大挪移，根本算不了什么）。

　　这话简直荒唐的让我几乎无话可说~~~但必须正视听！

　　无效交通的概念是什么？请你首先说明，再来讨论无效交通～～～！
　　城市化进程中，工作地和居住地之间产生距离而产生的交通流量不能称为无效交通，这是正常交通的有效范围，即使１００公里，因为居住地的改变而产生的通勤交通也不叫无效交通．居住地和办公地点不可能有一个固定的有效距离．这个距离根据经济规律而变化．如果按照你的观点，所有交通都是无效的，因为交通本身并不创造社会财富，只是社会资源的消费者．他的作用是润滑剂，和商业的本质一样．坐通勤车跑２０公里是在大城市中是一个极其正常的状态，如果这就叫无效交通，如果城市规划者都和你这么想，那么恐怕我们又要重捣计划经济错误的覆辙了！
　　什么叫无效交通？举个例子，北京到天津的铁路不走最近径路．饶行丰台，产生的运输距离叫做无效交通．另外，例如在煤炭运输中非洗煤运输的矿渣，叫做无效运输．这是指，在正常交通运输需求下，本可以避免确因为设计或其他方面的失误，造成的运输浪费，叫做无效交通．无效交通不可能避免，就好象铁路不可能是走航空线一样，但是在可能的情况下应该在设计和运输过程中尽量减少，以降低运输成本和社会总成本．～～！
　　所以我说，你在这和我们辩论，先搞清楚基础概念，否则你的根基就不对，无论如何后边的分析和逻辑都会出现问题．先学好基础知识在来讨论的好．即使不知道基础知识，也最好不要如此肯定的否定别人，混淆其他人的视听！

　　本身你的基础就不对，后面的话就没有道理，但是为了让更多的多思考这个问题，还得解释．前面说了，通勤不叫无效运输．但高铁车站远离市区造成的无效交通，后果可怕．第一，增加出行时间和成本．第二，降低高铁市场竞争力．如果到车站时间（双向之和）和旅行时间相似，高铁对汽车和航空的竞争力都会大打折扣．高贴无论怎么诱致，都不会把城市重心转移．各个国家的历史都证明这一点，如果你有疑义，请指出明确的例子．如果就你自己分析出来可以转移城市重心，别人的经验都不可取，那你是圣人．

ddaa2

高贴无论怎么诱致，都不会把城市重心转移．各个国家的历史都证明这一点，如果你有疑义，请指出明确的例子．
:L

城市重心转移，是必将发生在沿线诸多中等城市上的事情。新xx只要选位合理，符合城市未来发展方向，必将拉动城市框架和重心。在自身周围积聚出新的更为现代化的城市中心。

此前的日法德意西，自80年代以来发展高铁的时候无不是城市化和现代化已经发展到相当地步的国家，即便是1964年日本东海道，城市化水平也至少和今天的沪宁相当。

一个城市化水平还很低的发展中国家兴建高速铁路，中国是第一宗。讨论问题请勿脱离国情和不考虑背景和条件。

铁路小亨

原帖由 ddaa2 于 2007-2-4 21:08 发表
真正了解了高铁站线规划和沿途城市发展规划的关系，再拿"新XX"说事就很站不住脚了。

关键是你们理论上站不住脚了,开始用规划YY了
没有关系,我早就说过,SY强身,YY强国,在大家的积极努力YY下,祖国一定可以繁荣富强!:L
      看看中国历史上的城市规划,有几个真正按照规划的想法实现了?还那锦州说事,秦沈的设计过程中,铁道部和锦州妥协了锦州南方案,还在可性性研究中堂而黄之的说什么锦州以后的发展方向是向南的,锦州南将引领城市的发展方向云云.但几年来事实证明什么?根本就是违背客观规律.锦州地质和经济决定城市主要向北发展,锦州南的副都心成了一纸空文!
     好象有人说别那锦州说事了,别那秦沈说事了.因为这是不成熟的实验线,是吧?对,后半句很对,但是前面的话不对.就是要拿秦沈说事,总结经验.这条失败的客运专线已经证实了,新**在中国不可行,至少应该引以注意.现在还继续大张旗鼓的拿着秦沈的失败经验继续发扬光大,等着抽自己嘴巴吧

ddaa2

:Q :L
潮汐运动怎么就不是无效交通？这种钟摆式交通对运输能力的巨大浪费甚至有甚于其他的无效交通类型！

由于城市交通规划不合理等因素,可能会造成城市交通出行中并不能使出行效益增加甚至可能导致效益减少如噪声污染及能源消耗等的不必要的交通发生量
这就是所谓的无效交通量
在城市交通中大致可将无效交通量分为以下几类
迁徙型
由于在郊区新建小区和城市部分企业外迁以及就业人数的增加,交通吸引点与被吸引点的位置变换和集中使居民出行量和出行距离增加.因而形成了一部分迁徙型交通量也包含无效交通量
随着主城外围片区人口的增长,居住地与就业地空间的分离,增加了居民出行的空间距离,居民的出行总量与强度将急剧上升,将会形成一部分迁徙型无效交通量


这里争辩的问题，已超出了高铁和通勤交通的研究范畴，涉及到的是城市化规划和现代化发展模式的问题，而且不是单个独立的城市发展问题，而是整个国家统筹考虑的城市化发展。

铁路小亨

原帖由 ddaa2 于 2007-2-4 23:05 发表
城市重心转移，是必将发生在沿线诸多中等城市上的事情。新xx只要选位合理，符合城市未来发展方向，必将拉动城市框架和重心。在自身周围积聚出新的更为现代化的城市中心。

      再次强调,新都心和组团的发展是依靠通勤轨道,而不是高速铁路发展起来的.为什么新宿可以成为副都心?北京西就不行?为什么天王寺可以,新大板就不行?为什么埔东可以,而虹桥不行?地理因素,人文因素,交通因素综合才是城市发展的因素,一个高铁车站就是决定因素?
     知道城市发展的人都知道,全世界,除了德里这样存心新建一个新城的例子,完全没有依靠轨道交通发展而发展出来新的城市中心的,最多和新宿一样的副都心(东京和新宿的距离还非常近,也就是北京站和北京西站的距离多点).无论如何,除非可以重建,老城市中心都是客流最大的产生地.你一个一个新**,没有大规模的既有铁路通勤交通,依靠几个小容量地铁和高速公路就解决问题了?就吸引客流了?如此好高务远,如此不切实际,也就现在"高速发展中的"中国可以干出来

原帖由 ddaa2 于 2007-2-4 23:05 发表

此前的日法德意西，自80年代以来发展高铁的时候无不是城市化和现代化已经发展到相当地步的国家，即便是1964年日本东海道，城市化水平也至少和今天的沪宁相当。

一个城市化水平还很低的发展中国家兴建高速铁路，中国是第一宗。讨论问题请勿脱离国情和不考虑背景和条件。

      我们没有脱离实际,恰恰是你们脱离实际.我们的国情需要尽快的缓解既有线的压力.现在把既有线变成货运专线,穿过城市污染环境切割城市,客运专线原理居民区,修的又大又好就是不方便乘客,严重增加交通无效成本,造成高铁客流不足,亏损用老百姓的钱补上~~是吧?这就是你们的考虑国情?真是爱国啊~~!
      老是用城市化说事.你们先把各个国家不同年代城市化率摆出来,把中国现阶段城市化问题摆出来,再谈这个问题.用你们的观点,就是要照顾未来城市的居民,而让现在城市的居民多受点苦,受点累,是吧?同情现在的城市人.你们比政府更重视农民同志的疾苦!把他们一百年以后的事情都想好了,修建了一条为他们子孙后代服务的高速铁路.送三个字给你们:好!好!好!

hakutaka

原帖由 ddaa2 于 2007-2-4 23:05 发表
高贴无论怎么诱致，都不会把城市重心转移．各个国家的历史都证明这一点，如果你有疑义，请指出明确的例子．
:L

城市重心转移，是必将发生在沿线诸多中等城市上的事情。新xx只要选位合理，符合城市未来发展 ...

早说过投资回收问题，就算等你诱致过来早已债台高筑这是其一。其二就是凭什么就能诱致过来？！很可能在城市过来前，这里早已成为治安乱点，就先现在的各大火车站一样（谁让你不主营通勤把白领拉过来，活该），那么城市会给你好脸色看？！。其三，除了锦州南，龙阳路也是很好的例子

ddaa2

原帖由 铁路小亨 于 2007-2-4 23:07 发表

关键是你们理论上站不住脚了,开始用规划YY了
没有关系,我早就说过,SY强身,YY强国,在大家的积极努力YY下,祖国一定可以繁荣富强!:L
      看看中国历史上的城市规划,有几个真正按照规划的想法实现了?还那锦州 ...

锦州南和秦沈这个半失败的实验品当然是有力武器，还有bt得搞笑的新宿州，也是有力武器之一。但不要忘了，不是每个新xx都与城市相距27km的。用极端替代普遍，这种辩论技巧并不高明。

更多的建在城市规划选择好的经济开发区中心的新xx，自然会选择性忽略和过滤，这些例子在本贴第一页大量存在。

同样，这些规划不是个人yy，是国家yy，施工队伍早已进场忙乎，没有战争的不可抗拒因素，4年后就完全成为现实。



对一样东西的过分喜爱必然会成为无条件的吹捧，3000万人口的东京都市圈不是喜剧，是悲剧。

hakutaka

原帖由 ddaa2 于 2007-2-4 23:17 发表
:Q :L
潮汐运动怎么就不是无效交通？这种钟摆式交通对运输能力的巨大浪费甚至有甚于其他的无效交通类型！

由于城市交通规划不合理等因素,可能会造成城市交通出行中并不能使出行效益增加甚至可能导致效益减 ...

如果在合理范围内就不是无效运输，超出的范围可以视作无效运输。我前边帖子里括号内的5公里太小就是这个含义。和小亨的意思是一样的，理论上的你可以看他的。但是不管怎么说，概念不搞清就必然犯大错误。

铁路小亨

原帖由 ddaa2 于 2007-2-4 23:05 发表
城市重心转移，是必将发生在沿线诸多中等城市上的事情。新xx只要选位合理，符合城市未来发展方向，必将拉动城市框架和重心。在自身周围积聚出新的更为现代化的城市中心。

      再次强调,新都心和组团的发展是依靠通勤轨道,而不是高速铁路发展起来的.为什么新宿可以成为副都心?北京西就不行?为什么天王寺可以,新大板就不行?为什么埔东可以,而虹桥不行?地理因素,人文因素,交通因素综合才是城市发展的因素,一个高铁车站就是决定因素?
     知道城市发展的人都知道,全世界,除了德里这样存心新建一个新城的例子,完全没有依靠轨道交通发展而发展出来新的城市中心的,最多和新宿一样的副都心(东京和新宿的距离还非常近,也就是北京站和北京西站的距离多点).无论如何,除非可以重建,老城市中心都是客流最大的产生地.你一个一个新**,没有大规模的既有铁路通勤交通,依靠几个小容量地铁和高速公路就解决问题了?就吸引客流了?如此好高务远,如此不切实际,也就现在"高速发展中的"中国可以干出来

原帖由 ddaa2 于 2007-2-4 23:05 发表

此前的日法德意西，自80年代以来发展高铁的时候无不是城市化和现代化已经发展到相当地步的国家，即便是1964年日本东海道，城市化水平也至少和今天的沪宁相当。

一个城市化水平还很低的发展中国家兴建高速铁路，中国是第一宗。讨论问题请勿脱离国情和不考虑背景和条件。

      我们没有脱离实际,恰恰是你们脱离实际.我们的国情需要尽快的缓解既有线的压力.现在把既有线变成货运专线,穿过城市污染环境切割城市,客运专线原理居民区,修的又大又好就是不方便乘客,严重增加交通无效成本,造成高铁客流不足,亏损用老百姓的钱补上~~是吧?这就是你们的考虑国情?真是爱国啊~~!
      老是用城市化说事.你们先把各个国家不同年代城市化率摆出来,把中国现阶段城市化问题摆出来,再谈这个问题.用你们的观点,就是要照顾未来城市的居民,而让现在城市的居民多受点苦,受点累,是吧?同情现在的城市人.你们比政府更重视农民同志的疾苦!把他们一百年以后的事情都想好了,修建了一条为他们子孙后代服务的高速铁路.送三个字给你们:好!好!好!

ba0ti

:victory:   太感谢了

ddaa2

算了算了，鸡同鸭讲，每个人秉持的基本背景和概念甚至主要目标，都根本不同。我想说的大部分yehouse都说了，你们过分的狂热喜爱使得根本无视。当然yehouse发言也没来得及清晰系统表述那些基本背景和概念——我们视之为基本常识，我也懒得补充了。

2013年底武广建成3年的时候，我们再初步评估一下新xx吧。Over。

hakutaka

原帖由 ddaa2 于 2007-2-4 23:44 发表
算了算了，鸡同鸭讲，每个人秉持的基本背景和概念甚至主要目标，都根本不同。我想说的大部分yehouse都说了，你们过分的狂热喜爱使得根本无视。当然yehouse发言也没来得及清晰系统表述那些基本背景和概念——我们 ...

如果说秉承的基本概念都是不同的，那就要好好说道说道了！基本概念都敢不同，那还了得！

hakutaka

原帖由 ddaa2 于 2007-2-4 23:26 发表


锦州南和秦沈这个半失败的实验品当然是有力武器，还有bt得搞笑的新宿州，也是有力武器之一。但不要忘了，不是每个新xx都与城市相距27km的。用极端替代普遍，这种辩论技巧并不高明。

更多的建在城市规划 ...

早就说过！不用极端，还有龙阳路的例子，这是短途的新xx的例子。你们一直在故意回避！