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楼主: wonsky

关于早期直流客车供暖问题

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发表于 2015-12-28 20:01:48 |显示全部楼层
铁道游击队长 发表于 2015-12-28 15:51
呃,越来越晕了,隔离变压器是啥意思?220出来还是220?
变压器不能改变波形吧……
客车除了那几个大件儿 ...

逆变器出来的是三相三线,隔离变压器出来三相四线

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发表于 2015-12-28 20:06:49 |显示全部楼层
铁道游击队长 发表于 2015-12-28 12:45
您前面不是提到早先25G的逆变器是俩35加一个15嘛
(YW)空调是35KW您同意吧?
如果采暖30KW就够了,那这个 ...

35KW是制冷量,空调能效比至少2.0以上
实际功率应该不足20KW

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发表于 2015-12-31 10:03:38 |显示全部楼层
wonsky 发表于 2015-12-28 20:01
逆变器出来的是三相三线,隔离变压器出来三相四线

对对,毕竟是没学过也没干过,脑子里没这根弦啊
变压器出零线,貌似空调就是接四线的吧,那么问题又来了,如果空调都是四线,车上好像也没啥电器是接三线的了,那也就是说所有负载的电源都是变压器,那也就是说车上负载的总功率不大于15千伏安,如果是这样,配个35的逆变器不是明显的浪费么?
不过如果是这样,邻车供电倒是合理的,因为俩车负载才30,一个35肯定够用
但是所谓的标准车弄俩35就让人费解了,俩15不是蛮好?
不过,变压器似乎依然没有优化供电的效果吧。以前机车接触多的时候,有一点印象很深,大多数劈相机供电的电力机车,司机都会建议不要在车上充手机(现在车上USB接口多了就无所谓了),不过SS7E这种辅逆变的车,我记得是可以放心充电的
按理说,逆变器输出的波形应该是足够接近正弦的

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发表于 2015-12-31 10:48:35 |显示全部楼层
wonsky 发表于 2015-12-28 20:06
35KW是制冷量,空调能效比至少2.0以上
实际功率应该不足20KW

我倒是拍过一些空调,还真就是没拍过铭牌
为此专门放狗搜了一下,了解到制冷量是单位时间内移除的热量,那么的确,这肯定不等于(而且应该是明显大于)工作耗能的
其实同理,在空调的制热工况,也必然存在制热量明显大于运行功率的情况
也就是说,用空调的卡诺循环原理给空间制热,在达到同样效果时其能耗应该小于用电阻给空间加热,因为前者只是转移能量,后者是增加能量
这倒是辅证了我前面关于空调功率小于采暖的判断,这一判断也的确和乘车经验相符。不过确实只能是辅证,因为前提是空调和电热有相同的温度变化率
至于空调功率,还是得看铭牌,我觉得那上面的参数应该是实际消耗的电功率
不过我倒是有幸拍到过机车空调的实际功率,多年前有一次乘DF11G,这车空调是靠小柴供电的,当时没有列供,而且只有本车开了空调,拍到小柴实际功率居然高达12KW(我很确定他车没开空调,因为后来我跟学员去后室坐,学员说不能开空调,因为要开小柴,可后来我才知道很显然两路都可用——也就是无须再开他车的小柴),话说我的确被这数据震惊了,很显然当时小柴只对空调做功,真想不通这玩意居然这么费电。不过那玩意只有全冷工况,也就是说这个12应该就是额定功率,那么换成体积翻番的客车,空调如果有个35KW不是挺正常吗

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发表于 2015-12-31 11:21:35 |显示全部楼层
铁道游击队长 发表于 2015-12-31 10:03
对对,毕竟是没学过也没干过,脑子里没这根弦啊
变压器出零线,貌似空调就是接四线的吧,那么问题又来了, ...

很有可能空调机组是三线制式,但是缺乏证据支持

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发表于 2015-12-31 11:37:34 |显示全部楼层
wonsky 发表于 2015-12-31 11:21
很有可能空调机组是三线制式,但是缺乏证据支持

很可能是四线,因为我看过新国列25G的触屏,他那上空调那栏就是显示的U、V、W各相电压,均为220
另外我拍的那个DF11G的12KW,也只能用220才能算出来
如果您有需要,回头我可以把图片贴出来

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发表于 2015-12-31 12:14:33 |显示全部楼层
不过话说回来,假如客车空调的确只有15KW,那倒也可以这么解释——
标准车的电热是380三线制的,无需通过变压器,故不受15KW限制,但逆变器容量要大
邻车供电的车电热是600的,不通过逆变器,但逆变器担负邻车救援任务,故不能缩水
问题有两个:
如果机车空调都12KW,客车空调只有15KW合理吗?
逆变器不能直接出零线吗?如果可以,那么这个15千伏安的变压器究竟是给谁用的
总之,我觉得电热制式的分水岭,恐怕就是以邻车供电为分界的

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发表于 2015-12-31 14:06:10 |显示全部楼层
铁道游击队长 发表于 2015-12-31 11:37
很可能是四线,因为我看过新国列25G的触屏,他那上空调那栏就是显示的U、V、W各相电压,均为220
另外我拍 ...

欧巴~~~
新国列是380的车
1209北京段1.jpg

DSC01067_副本.jpg

DC600V车触屏只这个样子滴~~~~
124751s5fplzxg3wa2z3yx[1].jpg


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发表于 2015-12-31 14:24:05 |显示全部楼层
铁道游击队长 发表于 2015-12-31 10:48
我倒是拍过一些空调,还真就是没拍过铭牌
为此专门放狗搜了一下,了解到制冷量是单位时间内移除的热量,那 ...

的确存在制热量明显大于运行功率的情况,例如空气能热水器
但是如果两端温差过大,提取热量需要消耗的能量将会大大提高,甚至可能耗能超过了提取的热量
所以空调制热更多采用了电辅热
关于空调规格,在度娘文科找到的
001.jpg

002.jpg

至于猪的小柴功率,不排除有其他负载以及损耗的可能性

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发表于 2015-12-31 15:22:27 |显示全部楼层
wonsky 发表于 2015-12-31 14:06
欧巴~~~
新国列是380的车


DC600V车触屏只这个样子滴~~~~

呃,第一张照片刚巧就是我拍的……
是380的不假,但空调应该是基本一样的
刚巧我当时拍了一张硬卧还是软卧的空调参数,各相电压227V,各相电流21.2A,算起来功率刚好是14.4≈15KW(0.227×21.2×3这么算没错吧),当时就是强风全冷工况
只不过这车没有逆变器,所以就显示220了。其实触屏上的压缩机电流是分U、V、W的,基本就说明问题了(四线制)
后面那个DC600的触屏,应该是冬天拍的吧?看电流都40安了,整车功率24KW,刨去辅助功率,电热应该在20KW左右,而且内温都30℃了,未必还是开的全暖吧
另外从这个“预热器电流”也可以看出,应该就是电阻制热而不是冷暖的空调(要么就是压缩机了),只不过这个预热器都不用了……没准要是去漠河什么的还是会用

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发表于 2015-12-31 15:32:22 |显示全部楼层
wonsky 发表于 2015-12-31 14:24
的确存在制热量明显大于运行功率的情况,例如空气能热水器
但是如果两端温差过大,提取热量需要消耗的能量 ...

呃,那看来就是我错把制冷功率记成实际功率了
那看来就是这样,硬卧17KW,软卧15KW(按照相同的能效比一算还真是这么多)……
所以35KVA的逆变器还真是刚好够俩车空调用的,但肯定不够俩车电暖用的
小猪的柴发,据我所知,的确只管列供和空调,当时的情况只能是一台空调,至于为啥那么大,也许机车空调就那么猛?(外加那么水?)以后可以去内燃段验证一下,制冷和通风工况,但恐怕得等夏天了,现在这天气,空调未必能正常工作……

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发表于 2015-12-31 16:01:50 |显示全部楼层
假设一19编组25T列车,XL、UZ各一,RW、CA各一,8个YZ和7个YW,能效比取2.35,则空调功率为
4×2+15+17×8+25×8=360KW,再加100KW的其他功率,也才460KW,而列供要求是800KW,可见电暖的功率……

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发表于 2015-12-31 16:06:04 |显示全部楼层
不过这800应该是包含预热器功率的,若预热器不开的话,估计就不会有满800的场合

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发表于 2015-12-31 17:44:19 |显示全部楼层
铁道游击队长 发表于 2015-12-31 15:22
呃,第一张照片刚巧就是我拍的……
是380的不假,但空调应该是基本一样的
刚巧我当时拍了一张硬卧还是软卧 ...

看到那个30度照片我就想骂娘
14年1月K1122在广茂线上,2B乘务员开的全暖
差不点被烤熟了

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发表于 2015-12-31 17:45:45 |显示全部楼层
铁道游击队长 发表于 2015-12-31 15:32
呃,那看来就是我错把制冷功率记成实际功率了
那看来就是这样,硬卧17KW,软卧15KW(按照相同的能效比一算 ...

也不知道猪的小柴有没有其他的负载

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发表于 2015-12-31 18:08:38 |显示全部楼层
铁道游击队长 发表于 2015-12-31 11:37
很可能是四线,因为我看过新国列25G的触屏,他那上空调那栏就是显示的U、V、W各相电压,均为220
另外我拍 ...

又找了一个邻车供电连接器的参数,应该是三相三线的
001.jpg

直流车一种可能是空调机组不知怎么接出一根零线,另一种可能就是三相三线的机组
不过空调机组的核心就是压缩机,只要能转,什么供电制式貌似已经不重要了,甚至还有燃油的空调

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发表于 2015-12-31 23:50:50 |显示全部楼层
DC600机供是每跟连接线内两路,空调机组一般是广冷的,三相四线,电暖是600的,茶炉,空调380,应急供电和轴报48,其余还有一些是110和12的,照明220的。如果需要铭牌联系我,哪天去单位给你拍

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发表于 2016-1-1 16:21:07 |显示全部楼层
wonsky 发表于 2015-12-31 17:44
看到那个30度照片我就想骂娘
14年1月K1122在广茂线上,2B乘务员开的全暖
差不点被烤熟了

呃,在岭南开全暖?您确定吗
不过这个数倒是和您之前预估的24是吻合的,看那时间段,照明和电茶炉估计都没开
如果是这样,那这么解释就通顺了。标准车,俩35KVA的逆变器互为备份,空调只有17KW,为啥要做这么大,因为采暖的缘故,电暖24KW,加上预热器应该就得30KW了,再算上其他负载,差不多35KW
减配车,每车一个35KVA的逆变器,故障后邻车救援,17×2=34,加上部分照明就满了,这样的话估计茶炉啥的就不开了
但一个逆变器显然无法承担俩车的采暖,所以采暖直接走DC600不过逆变器
这就是我对您主贴问题的看法,有待实践检验
刚才仔细看了我拍的新国列,发现这车挺有意思,空调只有自动档,当时去行李车开了个试验冷,算来功率刚好4KW,跟您贴的度娘材料是完全吻合的。剩下还有个试验暖,但我不记得是压缩机还是预热器了。不过这车地热是水暖的,但是用电烧锅炉。15KW那个空调虽是YW,但定员只有26,想必还是用的KLD35系

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发表于 2016-1-1 16:23:57 |显示全部楼层
wonsky 发表于 2015-12-31 17:45
也不知道猪的小柴有没有其他的负载

应该是木有,这车要是不开空调根本不用启小柴,那玩意跟行车无关
只是这功率实在高到奇葩了,说实话我对此一直耿耿于怀

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发表于 2016-1-1 16:35:58 |显示全部楼层
wonsky 发表于 2015-12-31 18:08
又找了一个邻车供电连接器的参数,应该是三相三线的

直流车一种可能是空调机组不知怎么接出一根零线,另 ...

我靠,就这点小电缆里面走5条线?
就算是四线的,也没必要在这走线吧,零线在此基本无流啊
想不明白有啥必要弄个DC110的,这车本来不就有110母线嘛,岂不是多此一举?可能区别仅在于断电时,邻车救援插座里的110无电,而母线有电,想不通……


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