京沪高铁不可能盈利吗？

西局HXD1C

Seanz 发表于 2015-11-22 10:28
不要扭曲他人观点，我从未表示没有航班高铁就能盈利。航班的比较是为显示节省2小时的效果之一，即对民航分 ...

不是悲观，而是各种技术和各种行业都在此消彼长，人的观念也在发生转变。
经济的继续发展和生活质量的提高并不意味着会反映到高铁出行的增长量上，其实欧美国家就是可以借鉴的例子。经济社会发展到了一定程度，大家追求的东西也可能就变了。英国人修H2高铁根本就不热心，美国对于加州高铁的态度也一样，感觉无所谓。
-----追求的东西变了。这种趋势一定要看到。
仅仅从出行方式上看：例如如果能源技术和汽车技术有突破，人们追求个性化自主出行和自由出行，高速公路密度继续加大，自驾车出行就会大幅度增加，而大量的出国旅游肯定是飞机出行。就说铁路旅行，也很可能大量出现类似“东方快车”那种豪华低速的旅游列车，而不是追求高铁列车。

西局HXD1C

Seanz 发表于 2015-11-22 10:42
打工客流一年一两次。如果打工仔在家乡做了小老板挣更多钱，照料自己生意，同时也有了更多机会陪家人四处 ...

你说的还是旅游客流，这个不假。但是如果经济发展更平衡了，商务客流和务工客流就不会继续增加了。举个例子：某个公司原来只在北上广有工厂和办事处，中西部的业务全部要北上广的人跑过去，中西部的打工人员也要跑到这里来工作。但是如果他在中西部城市都有了工厂和办事处，那有业务直接就近就做了，打工人员也是就近就业了，还需要大老远再跑来跑去吗？那么这个原来存在的客流就没有了。
“此消彼长”就是这个含义。

Seanz

西局HXD1C 发表于 2015-11-22 11:10
你说的还是旅游客流，这个不假。但是如果经济发展更平衡了，商务客流和务工客流就不会继续增加了。举个例子 ...

自己生意不要外出么？最简单的，省会经常有展销会，普铁去弯弯绕要10个小时，去一趟等于要离开3天。高铁可以做到当天来回去签个合同。省会，大城市集中了商业，行政，医疗，教育，科研各种各样全社会需要的资源。高铁会大大刺激外地对这些资源的使用。

你举的例子也绝非打工仔一年省两张车票那么简单，全国布点越多，和总部交流的需求越多，这是新增的部分。经济越发达，当然商务旅行越发达。和美国比，中国这行就是刚刚开了个头。国际连锁商业酒店品牌新开店最多的就是在中国，他们又不傻。

Seanz

西局HXD1C 发表于 2015-11-22 10:59
不是悲观，而是各种技术和各种行业都在此消彼长，人的观念也在发生转变。
经济的继续发展和生活质量的提高 ...

高铁要像中国一样大行其道并且客流快速增长，这个国家需要，以中国为标准

足够多的人，足够大的地，同时足够大的人口密度

并且

足够的工业化和继续工业化的速度

第一行23项几乎矛盾，除了印度几乎所有国家都不符合第一行，包括几个高铁强国。美国也只在有限局部满足，全国性网络根本不可行。

第二行去掉了仅剩的印度。

至于交通新技术之类离现实有点远，个人无法预测太久的未来，也离题有点远，就此打住。

西局HXD1C

Seanz 发表于 2015-11-22 13:49
自己生意不要外出么？最简单的，省会经常有展销会，普铁去弯弯绕要10个小时，去一趟等于要离开3天。高铁可 ...

几个电子商务网站例如阿里京东打败了多少实体店？减少了多少去省城的购物客流？不坐普速客车改坐高铁是很快，但再快能有光速快？能有互联网快？能不花钱坐高铁车？当然互联网不能包办一切，但是这就从一个侧面说明各行业大家都没闲着，都在找更有效率成本更低更有效益的方法。
现在铁路对国民经济的重要性已经大不如前，特别是货运，说明了什么？说明了其它行业其它技术都在发展，人家上去了你就下来了。高速公路网发达了，汽车运输占据了大部分的白货市场。发电高压输配电技术和石油管道运输技术发展了，就不要那么多火车去运煤炭石油了，这实际就是技术和行业之间竞争的反映。
回来说高铁。随着大量产业向中西部的转移和思想观念的转变，人们为了打工而长途奔走会相对减少，现在沿海很多地区招不到普通工人就是证明。而互联网技术的发展也减少了一部分商务出行。高铁在开发出客流的同时（例如旅游客流）也在面临减少客流（商务务工客流）的情况。如果在一定期间内如果不能达到预期盈利，则错过这个时间段以后就估计永远也不可能盈利。背后实际上就是各种技术，行业，地区之间竞争带来的“各领风骚，此消彼涨”。

Seanz

西局HXD1C 发表于 2015-11-22 16:53
几个电子商务网站例如阿里京东打败了多少实体店？减少了多少去省城的购物客流？不坐普速客车改坐高铁是很快 ...

你不是一直试图证明经济发展，地区平衡会减少高铁商务客流？很遗憾淘宝的例子对这个没有帮助。企业主去省城参加展销会寻找供货商是商务，消费者去省城购物则是彻头彻尾的个人旅游。

任何技术都会面临其他技术的竞争。但就城市间客运而言，在优势距离内（大致150~1500公里），有什么其他技术在中国比高铁优势更大？

wangwenjian

西局HXD1C 发表于 2015-11-22 16:53
几个电子商务网站例如阿里京东打败了多少实体店？减少了多少去省城的购物客流？不坐普速客车改坐高铁是很快 ...

美国是发达国家，人均坐飞机次数是中国的30--40倍，美国人把飞机当做公交车坐（所以安检很宽松，才造成了911事件），再过10--20年，中国人把高铁当公交车坐，完全是可能的

西局HXD1C

wangwenjian 发表于 2015-11-22 19:06
美国是发达国家，人均坐飞机次数是中国的30--40倍，美国人把飞机当做公交车坐（所以安检很宽松，才造成了 ...

今后在部分地区高铁当公交车坐应该没错。但是没听说过坐公交车就能把经济带起来的，经济的发展和技术的进步有自己的规律。

西局HXD1C

Seanz 发表于 2015-11-22 18:01
你不是一直试图证明经济发展，地区平衡会减少高铁商务客流？很遗憾淘宝的例子对这个没有帮助。企业主去省 ...

举这个例子实际上是说：其它技术和行业的发展也会带来一些商务机会，或者减少一些不必要的商务成本，而商务差旅交往成本也是很高的。如果能从这些渠道获得业务，为什么还要去跑呢？或者至少可以少跑几次吧？
在区域经济平衡发展的趋势下，高铁并不是很重要，而附近相邻城市区域的（半径50公里左右）通勤轨道交通反而是更重要的。

wangwenjian

西局HXD1C 发表于 2015-11-22 19:20
今后在部分地区高铁当公交车坐应该没错。但是没听说过坐公交车就能把经济带起来的，经济的发展和技术的进 ...

要想富，先修路。修路、致富相辅相成，互相促进

西局HXD1C

wangwenjian 发表于 2015-11-22 19:36
要想富，先修路。修路、致富相辅相成，互相促进

“要想富先修路”这个话也对也不对。
有些地方致富的确需要修路，但往往这些地区最需要的就是能货运的路，经济适用客货通用的路。
有些地方修路也没用，根本不适合生存发展，那办法就是移民搬迁，搬到合适生存发展的地方去。现在很多地方都是这么干的。

西局HXD1C

人民号机车 发表于 2015-11-22 19:55
大家都忽略了一个重要因素，一胎化的恶果正在显现，劳动人口未来会急剧下降，2030年后，每年将达千万级的劳 ...

从西方欧美国家（穆斯林移民除外），俄罗斯，东方日本韩国，台湾香港等的经验来看，人口出生率一旦降下来，想再涨回去，没有一个成功的。

北京老鼠

wangwenjian 发表于 2015-11-22 19:06
美国是发达国家，人均坐飞机次数是中国的30--40倍，美国人把飞机当做公交车坐（所以安检很宽松，才造成了 ...

我斗胆说一句，关于美国航空，您这都是想当然。

WSGC

西局HXD1C 发表于 2015-11-22 20:36
从西方欧美国家（穆斯林移民除外），俄罗斯，东方日本韩国，台湾香港等的经验来看，人口出生率一旦降下来， ...

中国有办法的，

Seanz

西局HXD1C 发表于 2015-11-22 19:34
举这个例子实际上是说：其它技术和行业的发展也会带来一些商务机会，或者减少一些不必要的商务成本，而商 ...

整体经济发展背景下，新技术对商务/事务旅行的作用不是单边下降。参见无纸办公的例子，电子邮件减少了部分信件，但软件和打印机让人人可以制作精美报表，而人们更爱读纸质报表。同样有些业务流程可以被互联网取代，但是商业的本质是信任，商务会面最重要的功能是建立信任，这是能在网上做的？高铁使一定距离内的商务会面跟上下班没有区别。又如少数城市集中大量资源，但互联网出现之前普通人可能根本不知道附近大城市就有某种资源可用。互联网和高铁让发现使用这些异地资源的成本大大降低。

西局HXD1C

WSGC 发表于 2015-11-22 21:48
中国有办法的，

国外这些国家生娃给补贴生育率都提升不上去，咱们这里不给钱完全公民自己承担抚养责任，就能提升上去？对国家这种政策只能呵呵了......

西局HXD1C

Seanz 发表于 2015-11-23 01:38
整体经济发展背景下，新技术对商务/事务旅行的作用不是单边下降。参见无纸办公的例子，电子邮件减少了部分 ...

高铁开通，增加商务会面旅行次数---这是可能的；
互联网技术（或者其它技术的）发展，减少商务会面旅行次数---这也是可能的；
高铁开通，增加旅游客流---这是可能的；
区域经济平衡性增加，减少务工客流---这也是可能的。
这就是“此消彼长，各领风骚”。所以说高铁的客流预期实际是动态的，不是静态的，取决于各种因素权重的变化。高铁客流增长不是“上了保险”的。

WSGC

人民号机车 发表于 2015-11-22 23:16
不生罚款？

外国发展了，生育率下降，外国人没有传宗接代的观念，
中国人有。

Seanz

西局HXD1C 发表于 2015-11-23 18:15
高铁开通，增加商务会面旅行次数---这是可能的；
互联网技术（或者其它技术的）发展，减少商务会面旅行次 ...

打工者返乡为什么会是高铁客流的减少因素？我看恰恰相反。从提供劳动力的中部和西南省份到主要目的地北上广，一年两张来回高铁票可能要1000。挣钱不多的打工仔不一定舍得，往往还是买普铁。如果在家乡找到挣钱更多更体面的工作，铁路损失两张普铁车票而已。但是这个打工仔现在钱多了工作体面又在家人身边，对高铁的贡献肯定比原来大。

而且近期我看不到新技术整体减少商务旅行的趋势，虽然简单的信息传递已经被技术取代。技术进步总是让人可以更懒，不做事，或者比以前更舒服地做同一件事。但交流是人基本需求无可避免，社会发展和城市化总是伴随交流频率提高和范围扩大。对影响和后果重大的交流，电视会议远远比不上最舒服的交流方式，面对面。商务旅行就是为这种后果重大的交流，这也是尽管成本不低仍然有人愿意买单的原因。如果这种面对面交流更便捷更便宜，经济又发展，只会大大促进商务旅行。

说影响高铁客流的各种因素是此消彼长是动态的，当然总是对的。没有任何预期是上了保险的。关键是否整体悲观预期有理由。

Seanz

人民号机车 发表于 2015-11-24 16:00
西部劳动力到东部打工，绝对不是一年两张票的概念，那只是春节的2张票，平时也有跨城市换工作，回家看望父 ...

东部沿海缺劳力的新闻一大把，如果家乡工作的余钱减少，即收入减去生活成本，仍然回乡？出来打工首先就是为钱，回乡只能是家乡工作机会与沿海相比，留在家乡净收入更好。

普铁运力也在涨，尤其是打工者多坐的长程车，没高铁那么快而已，高铁取代的大头是中短程。在打工者返乡背景下，长程普铁票应该总体更好买才对，一年2张还是6张没有差别，你说一年四季都有打工客流的情况下就更是如此。

自从有电报电话起，而不是从互联网开始，技术就不断取代会面进行信息传递，但商务客流不知增长了几百几千倍。而且你也认为这种取代是”单个公司“，”份额下降“而非绝对数下降。在经济发展人人可以开公司，火车客流整体增长的情况下这和我说的有矛盾？这种取代怎么导致悲观预期商务客流？几十年前好像买火车票都要凭单位介绍信，公务份额几乎100%。但现在商务公务客流肯定是多了不知多少倍。与20年前中国刚开始有互联网的时候，或者几年前刚有智能手机时比比商务客流也可以。

”不用去外地出差省下的麻烦足以弥补这种不舒服“。对于一定距离内的外地城市会面，高铁能做到的恰恰就是让出差变得不像出差，当天来回，就像上下班的地方远了点而已，会面重要到公司肯出旅馆费用的话，高铁去真算不上麻烦。