不成熟的中国高铁技术

serious

逸鹏 发表于 2013-2-17 15:13
观察这个贴子若干天了，忍不住想说几句。
        CRH3型车引进的就是300km/h的技术，在德国运用 ...

除了涉及W总的部分有所保留外，其余部分非常赞同！说严重点，要等技术上都成熟了再搞，跟“先等我们成为了发达国家再搞”是接近的性质了。中国高铁的真正始作俑者大家应该清楚的，最初决策的做出到现在30年以上了，意即我们在高铁上的准备至少30年了。而作为近期热点的朝核试就是个极端例子——没人会相信其核技术是成熟的，但要等成熟了再爆，那恐怕也就不用爆了，先就给＊＊花了！
其实本人一直希望看到能从根本上深入有充分技术含量地批判高铁这种运输方式的文章，但迄今为止在本坛还没见到。楼主列出的其本人的成就在下完全相信，但从本帖来说，真没看到关于高铁的新鲜东西，所列的问题都是早已了解的，个人看来都没有真“不可接受”之处。至于引进技术问题，那背景和利益关系比较复杂，涉及到国内和国际政治层面的问题，根本不是LZJ一人可以左右的。

张治中

serious 发表于 2013-2-18 11:16
除了涉及W总的部分有所保留外，其余部分非常赞同！说严重点，要等技术上都成熟了再搞，跟“先等我们成为了 ...

朋友，作为技术出身的我，对中国高铁有几点感受：
1、对于高铁的建设与运行，感觉高铁建设者们付出了太多的汗水与辛劳，可能还有血和生命的付出！有很多技术的突破和创新！等等，这些是不能否认的。
2、我的观点，中国高铁应该建设，高铁的技术和设备要采用世界上最先进的，要从世界范围的技术和动车、车辆等装备出发，设计建设高铁。这可以从我2003年撰写的《中国铁路机车史》结语部分可以看到。但是，中国高铁不要变成世界高铁的博览会，要逐渐发展出自己的特色，要自成体系。
3、我没有参与中国高铁的设计、制造、建设和运行。从公开的资料看，到目前为止，我们的高铁是出了这样那样的问题。当然，作为新生事物，出一些问题是正常的。

4、高铁规划与修建要考虑先进性、安全性、现实性、经济可行性、技术可行性，短期建设与长期发展的结合。我以为，我们的高铁不能马上就建设四纵四横，都要380km及以上。我们现在修建的少部分高铁，可能在未来的10—15年内会荒废，部分可能会被拆除。现实就是这样残酷！
5、高铁技术，不是短时间内就能完全消化吸收的，需要有一个过程。应该是，我们建设了京津城际、京沪高铁等高铁，要运行一段时间，把问题全部暴露出来，改进了，再进行其他高铁的建设。
6、高铁管理方式要改，从规划、设计、建设到运营都不能采用原来的管理模式，要参考日本、德国、法国、台湾的管理模式，设计出适合中国高铁的自己管理体系，管理方式。
7、我们不能一讲建设高铁，铁路系统就一窝蜂的都去高铁，把过去积累的很多铁路及机车车辆的成果，抛到一边。这是非常浪费的。
8、为什么社会上，对铁路系统和高铁那么不满，这里有很多原因。其中，

       这些年国家向铁路投资那么多钱，但是，铁路没有跟上国民经济的发展，客货运输难问题一直没有解决。

       高铁建设，被一小撮人把持着，社会上的很多公司，无缘参与。另外，腐败非常严重。浪费非常严重等等。
         过去的十年，广大铁路职工，收入越来越少。

      高铁界的部分人，总是吹牛，什么世界第一，自己独创的专有技术，执世界高铁技术的牛耳，...……让人害怕，让人反感！
9、其实，我对铁路非常有感情，希望铁路的发展，希望高铁有巨大的成功！但是，我是搞中国铁路机车史的，我有责任，有义务提醒高铁建设者们，欲速则不达！中国的高铁建设经营到了夯实的阶段，要总结，总结后再大步走！再高速前进！

taylor1984

版主也不出来做做事情么
像楼主这样，一味喷，又拿不出任何东西的，留在海子干啥，等待海子的下一次休眠？

张治中

taylor1984 发表于 2013-2-18 20:37
版主也不出来做做事情么
像楼主这样，一味喷，又拿不出任何东西的，留在海子干啥，等待海子的下一次休眠？

朋友，把本帖子全部内容看完，你就知道我拿出了什么东西。

清风亭

支持张老师一下。。282楼中的几个观点很中肯。

xiaohuaituotuo

高铁发展过程中左和右的问题，并没有否认高铁人所取得的成绩，只是高铁这个事物在发展过程中一定要经过自我否定，只是，我希望这个代价不要太大。张老师的一些观点我表示赞同，希望大家继续说下去！！

张治中

清风亭 发表于 2013-2-19 00:29
支持张老师一下。。282楼中的几个观点很中肯。

感谢理解和支持！

张治中

xiaohuaituotuo 发表于 2013-2-19 01:35
高铁发展过程中左和右的问题，并没有否认高铁人所取得的成绩，只是高铁这个事物在发展过程中一定要经过自我 ...

感谢理解！我们讲高铁有问题，不是要诬蔑高铁，也不是要否认高铁这些年的成效。只是想让高铁发展的更好！有朝一日，中国的高铁比日本的高铁成效更大。

Ganymede

截至目前讨论的话题没有涉及人身攻击和政治问题，支持交流和探讨

张治中

中国高铁的朋友们，我给你们出几道小题：
1、1950年以后，铁道部最初的办公地点在哪里？
2、中国公路右侧行车，中国高铁为什么左侧行车？
3、高铁的高速列车代号CRH是否符合铁道部命名规则？
4、8K如何发音?用汉字标出来。

逸鹏

张治中 发表于 2013-2-18 09:12
取消分局，多次提速等这些事，做的非常好！但是，这些不能记到高铁成就的账上。
京沪高铁是应该建设。
...

        您说过，中国信号系统混乱，那是设备管理方面的问题，统一信号制式会不会出现这样或者那样的问题？台湾铁路与韩国铁路都出现过设备不兼容的问题而推迟运营。如果因地置宜的运用各种信号设备，在开行动车的时候是不是也可以以某枢纽为节点，在该枢纽换乘，让每一段用单独的信号系统呢？这样的问题应该不是高铁不成熟的表现吧？
        您说前几天京津铁路的情况我不太清楚，前些天东北下雨的时候，受电弓据说都换了，为了防止接触网上产生结冰现象的发生。我不是现场指挥，我也不是专家，所以我只想听到专家亲自调查，为什么降雪不到2mm就停运了，奇了怪了。
        我是和你说文革的口气就是：说别人犯罪不是个人强加的，是要通过司法程序，由法院判定。至于您写的书是有关铁路机车方面的，也是相关的专家。但是能写书的专家应该是学者吧，即使是观点不同，或者是学术上的争端也不至于做出这样的事吧。不经过法院审判就喊出别人犯罪的口气，就是文革无法无天的遗风。可能我的话让您不接受，不过你说后半部分太谦虚了，我一百年也写不出来和你水准一样的书，干嘛这么保守估计十年呢？
        对于我提出的质疑，你说的屁股摸不得，那么好，我现在认错，我不应该对您的权威提出质疑。

逸鹏

asoya 发表于 2013-2-18 10:37
CRH3型车引进的就是300km/h的技术，在德国运用的时候，遇晚点按照330km/h运行，排图按照300km/h的速度运营 ...

——具备330的技术没错，不知道德国为啥不跑350？还是有经济层面的原因。
        当然是有经济层面的原因了，日本新干线也是因为有经济层面的原因，他们也不跑350km/h。而我们中国只是部分路段跑350km/h，也不是全程都是按350km/h那么跑吧？
———好大的口气，不用调查都知道怎么回事，事故原因是秃子脑袋上的虱子，明显的事儿，不用调查。
        这个问题很敏感，如果你问相关专业人士，会得出一个客观的答案。
———上海磁悬浮示范线近十年的运营恰好说明稳定可靠，而你说的无法解决的问题，纯粹是以讹传讹。
        试问一下，如果高铁起火，人们可以从车门跳到高架桥，组织火场避难。磁悬浮如果有火灾你敢从车门跳出来吗？不论你敢不敢，我反正是不敢。如果所有高铁都按照半自闭塞排图，我想出现7.23事故的概率，在100年内肯定为零。上海磁悬浮线我不知道有十几列车，所以我不发表观点。不过德国的磁悬浮线的确出事了，撞车了。那么高的管理水平下，而且是在德国境内出的事，不知道我应该发表什么观点……

张治中

逸鹏 发表于 2013-2-19 15:38
您说过，中国信号系统混乱，那是设备管理方面的问题，统一信号制式会不会出现这样或者那样的问题 ...

朋友，
——中国信号系统混乱，是Ganymede讲的。我也认为确实混乱。信号系统是高铁的一部分。没有信号系统，高铁列车没有办法行车。
——大概在2012年12月到1月之间，京津铁路2mm雪，高铁停运。在本贴子内有。
        我是和你说文革的口气就是：说别人犯罪不是个人强加的，是要通过司法程序，由法院判定。至于您写的书是有关铁路机车方面的，也是相关的专家。但是能写书的专家应该是学者吧，即使是观点不同，或者是学术上的争端也不至于做出这样的事吧。
不经过法院审判就喊出别人犯罪的口气，就是文革无法无天的遗风。
——首先，我没有去做限制他的人身自由等事情，我只是建议政府那样做。另外，“大量采购国外机车车辆等高速铁路的产品，导致中国高速铁路大跃进，大量浪费了国家有限的资金有限的资源，而没有明显改善中国铁路运输能力，这是一种犯罪！！！”我是效仿鲁迅的说法。
可能我的话让您不接受，不过你说后半部分太谦虚了，我一百年也写不出来和你水准一样的书，干嘛这么保守估计十年呢？
——估计，你没有看过我的书《中国铁路机车史》，是中国科学院知识创新工程项目的，路甬祥是丛书主编。
——当然，我的话说的有一些过分，不要计较。那也是我们话赶话，讲的。

张治中

逸鹏 发表于 2013-2-19 15:46
——具备330的技术没错，不知道德国为啥不跑350？还是有经济层面的原因。
        当然是有经济层面的原 ...

试问一下，如果高铁起火，人们可以从车门跳到高架桥，组织火场避难。磁悬浮如果有火灾你敢从车门跳出来吗？
——飞机起火，如何跳？磁悬浮起火，比飞机起火容易处理。
上海磁悬浮线我不知道有十几列车，所以我不发表观点。不过德国的磁悬浮线的确出事了，撞车了。那么高的管理水平下，而且是在德国境内出的事，不知道我应该发表什么观点……
——2006年9月22日，在磁悬浮铁路试验段，发生磁悬浮列车撞车事故。是磁悬浮列车以178km速度，撞向1列停靠在磁悬浮轨道上的检查车。试验段的操纵台与铁路区间不同，它没有安装安全监控设备来显示线路是否畅通无阻。该区间的安全行驶完全靠车组人员自行负责。.......本次撞车，责任主要在调度员。

张治中

逸鹏 发表于 2013-2-19 15:38
您说过，中国信号系统混乱，那是设备管理方面的问题，统一信号制式会不会出现这样或者那样的问题 ...

朋友，我给你出几道小题，回答一下：
1、1950年以后，铁道部最初的办公地点在哪里？
2、中国公路右侧行车，中国高铁为什么左侧行车？
3、高铁的高速列车代号CRH是否符合铁道部命名规则？
4、8K如何发音?用汉字标出来。

hxbcnmh

逸鹏 发表于 2013-2-17 15:13
观察这个贴子若干天了，忍不住想说几句。
        CRH3型车引进的就是300km/h的技术，在德国运用 ...

本来看这个帖子，我只是来看看热闹而已的，但是看到您说的这些我就要出来说几句了。
别的不想多说，我只想提示您一下，300级别的铁路降速（从350降到300，可目前实际能到310左右），好7.23是无关的（除了京津、沪杭以外），这个请您好好回忆回忆，之前我也在这个板块发过帖子说明了这个问题，当然7.23的发生使得唯一保持在350运行速度的京津和沪杭也降速了。可以说，除了京津和沪杭外，与7.23的是无关的，这个事情我记得很清楚，无需争辩，请好好回忆回忆，不行可以去网上搜搜相关新闻。
京沪是从来没有降速过的（一开通就是300，所以“降速”对于京沪来说是不搭旮的）
我要说的就是这些，提醒您一下，别有些地方记错了。至于其它的地方，懒得说了，无意义的口水之辩实在没意思，呵呵！

T32

张治中 发表于 2013-2-19 17:05
朋友，我给你出几道小题，回答一下：
1、1950年以后，铁道部最初的办公地点在哪里？
2、中国公路右侧行 ...

1 最早在霞公府 后来搬到羊坊店
2 早先铁路由英日主导，他们都是左行。公路是二战后进口美国汽车多了，46年规定按美制右行。
3 据我所知机车车辆对新造车型的型号如何命名并无强制规范，一般都遵循惯例，只要求批量的时候铁道部确定命名就可以了。但型号格式是有标准的。所以叫CRH还是HX都无妨。
4 “可”控硅整流

逸鹏

张治中 发表于 2013-2-19 17:04
试问一下，如果高铁起火，人们可以从车门跳到高架桥，组织火场避难。磁悬浮如果有火灾你敢从车门跳出来吗 ...

如果没有安装安全装置，如何做到故障导向安全？故障导向安全应该是人为的失误，致使列车走向错误的区间，也应该保证车停下，这是最简单的道理。你没看清楚我说问题的关键，上海磁悬浮有几列车？运行方式如何？看运营时间，上海磁悬浮两列车绝对不可能产生追踪运行，中国的磁悬浮不出事故的案例不具备说服力。以德国事故为例，上海磁悬浮是否会是与德国一样的控制技术，或者是上海磁悬浮有着比德国更高的控制技术我们无从得知。关于中国铁路存在的问题，你从没有根本说出问题。国外出现的问题，你报着宽容，直接把责任定为调度员了，你有没有深思过，人会出问题的，如果中国这样运营也是会出现问题的。但是对国内安全运营，你从来都报否认的态度，对国外事故与国内事故两个标准怎么能说明你是严谨的治学呢？

逸鹏

hxbcnmh 发表于 2013-2-19 17:18
本来看这个帖子，我只是来看看热闹而已的，但是看到您说的这些我就要出来说几句了。
别的不想多说，我只 ...

过去铁道部计划京沪开行按380km/h运营，随着全路高铁的降速，京沪初开通的时候连350km/h都没有达到。甚至330km/h都没有保住。运营一年也没有按照350km/h运营。这样的问题不谈为好。

张治中

T32 发表于 2013-2-19 18:40
1 最早在霞公府 后来搬到羊坊店
2 早先铁路由英日主导，他们都是左行。公路是二战后进口美国汽车多了，4 ...

1、1950年以后，铁道部最初的办公地点在哪里？
——是现在的北京饭店（1950年代建设）位置。
2、中国公路右侧行车，中国高铁为什么左侧行车？
——是的，中国铁路左侧行车，按照英国标准来的。
3、高铁的高速列车代号CRH是否符合铁道部命名规则？
——中华人民共和国铁道部，机车、动车、车辆命名是有规则的，主要以汉字结合数字命名，如果采用字母简称，早期，是采用注音字母。后来，则是每个汉字拼音的第一个拼音字母，比如解放—JF，前进—QJ,东风—DF，韶山—SS。国外进口机车：内燃机车电传动方式—ND，内燃机车液力传动方式—NY。但是，中国高速铁路CRH，就不知当时是什么想法？是跨越式，侉的？
4、8K如何发音?用汉字标出来。
——是的，K的发音是“可”