机辆模式时速200公里机车应拥有多大功率？

huamao_zhh · 发表于 2012-11-13 18:20:12

铁道游击队长发表于 2012-11-13 12:20
我的意思是：机辆永远不可能在中国铁路历史中消失，立贴为证
不要看见日本怎么玩，中国就得怎么学，咱得 ...

晕倒，我压根也没有说机辆会从中国铁路历史中消失啊，哪里对哪里啊。

hugohehuan · 发表于 2012-11-13 20:06:08

本帖最后由 hugohehuan 于 2012-11-13 20:11 编辑

asoya 发表于 2012-11-13 17:55
拉不动跟能不能顶着限速跑两回事！拉不动可以少拉点，跟能不能顶着限速跑有什么关系？
...

那也是没法顶限速！少拉点，陇海线每趟车都少拉点？想什么呢！！

打滑，凡是和谐电替换双机SS3的地方都是这个问题
你也不想想，为啥SS3和DF4B功率差那么大启动牵引力差不多，为啥9600kW的6轴车持续速度高达80

P=fv都不知道吧。
P增大了，同样速度f会怎样？？
根据牛顿第一定律，牵引力哪里来的？？
黏着力是跟什么有关系？？难道会根据轴功率变大而变大嘛？？真扯淡！

还神论满天飞，4轴6400kw启动牵引力，短跑手系列都才300kN，拖大列爬坡更是不爽！还干掉DF11G，荒谬！

komachi275 · 发表于 2012-11-13 20:30:00

本帖最后由 komachi275 于 2012-11-13 20:31 编辑

hugohehuan 发表于 2012-11-13 20:06
那也是没法顶限速！少拉点，陇海线每趟车都少拉点？想什么呢！！

打滑，凡是和谐电替换双机SS3的地方都 ...

黏着力可以控制
那技术是个学问...
打滑依旧能够出力就是现在这些AC车厉害的地方

zhhade1987 · 发表于 2012-11-13 21:14:25

komachi275 发表于 2012-11-13 20:30
黏着力可以控制
那技术是个学问...
打滑依旧能够出力就是现在这些AC车厉害的地方

这个真没看明白，照您的意思直流车打滑了就不出力了？

asoya · 发表于 2012-11-13 21:18:26

hugohehuan 发表于 2012-11-13 20:06
那也是没法顶限速！少拉点，陇海线每趟车都少拉点？想什么呢！！

打滑，凡是和谐电替换双机SS3的地方都 ...

呵呵，多两个轮子多拉点，我不知道有什么稀奇的？我还以为你说定限速是什么通过性能呢。

打滑是因为你给了他不该给的定数，功率大不等于牵引力成正比的增加，有点基本常识好不好？？SS3的单轴功率是小，跟HXD3/1C比比看谁厉害？两台SS3跟人一台机车比，真好意思说明轴功率越低越不打滑啊，那你让单台SS3去干现在单台HXD3的活儿啊。

至于什么DF11G，目前它带的直达线路，SS7E和SS9G都能干，用四轴车交流客机完全没问题，比DF11G还要好。不要以为机车个头大就唬人，想不通回家好好想想。

komachi275 · 发表于 2012-11-13 22:05:36

zhhade1987 发表于 2012-11-13 21:14
这个真没看明白，照您的意思直流车打滑了就不出力了？

直流车打滑控制的方法通常是喷砂，切断出力(或者减少出力)与制动一起搭配，而且有些车子是整个架子的动力都切。自然就不能出力啦(或出力变小)

huamao_zhh · 发表于 2012-11-13 22:05:52

本帖最后由 huamao_zhh 于 2012-11-13 22:16 编辑

asoya 发表于 2012-11-13 11:51
SS7E和DF11一个德行样，好不到哪儿去。

以交流车的优良特性来说，一节四轴车就比DF11G强。

请你说出，这两款车的架子存在什么问题，咱们好综合比较。知道你喜欢SS8，但是SS8并不是全优秀的。当年在第三次陇海线提速的时候，SS8B是败给了SS7C，还不是SS7D。主要是SS8B因为通过修改机车的齿轮传动比，将SS8的最高速度降低到150公里/小时，机车牵引力提高了约14%，恒功率范围向低速区偏移，以满足通过西陇海线12‰的长大坡道的需要。可是综合测试后，性能不如SS7C。其实看看SS8的牵引力就能明白，该车主要是为小编组的平原地区准高速。大编制不是它特长，也正因为如此，其起步速度要慢。

拉不动或提不起速度来，就少拉点，真敢说，那不如让SS8B拉5节车厢去跑呢。纯属抬杠。

以现在国铁对轴重限定来说，4轴交流车根本就没法跟DF11G比，看功率仅仅一点的，粘着力才是关键。现在6轴7200kw的和谐电机车打滑虽然没有6轴9600kw的和谐电机车热闹，但也不小。再换成4轴，那要多欢乐啊。
想想去年丰沙大用HXD3替代8K就以失败告终，可想而知了，一个是6轴7200的车，一个是8轴6400的车。单纯的追求大功率，尤其是单轴功率是走入的发展的误区。

huamao_zhh · 发表于 2012-11-13 22:13:21

asoya 发表于 2012-11-13 21:18
呵呵，多两个轮子多拉点，我不知道有什么稀奇的？我还以为你说定限速是什么通过性能呢。

打滑是因为你 ...

4轴交流车用在平原地区没有问题，上个坡道你试试。被看就多两个轮子，差别相当不小。
单台SS3去干现在单台HXD3的活儿啊，单机功率都不同，这么比纯属扯淡。真的要比，你可以用12轴SS3BG或SS3C和8轴的HXD1去比较，相关的数据在另一个帖子“同为9600KW的机车，谁更优秀”有罗列，可以看看去。
想知道SS7E和SS9G在直达线路上怎么比DF11G强了，别说噪音和污染这个不着边的话题。

huamao_zhh · 发表于 2012-11-13 22:14:28

komachi275 发表于 2012-11-13 22:05
直流车打滑控制的方法通常是喷砂，切断出力(或者减少出力)与制动一起搭配，而且有些车子是整个架子的动力 ...

直流车打滑不光喷砂一种方式，交流车打滑也照样用喷砂来解决。

asoya · 发表于 2012-11-13 22:46:05

huamao_zhh 发表于 2012-11-13 22:05
请你说出，这两款车的架子存在什么问题，咱们好综合比较。知道你喜欢SS8，但是SS8并不是全优秀的。当年在 ...

我没说SS8是最优秀的好不好？？只是说BO轴式天生叫CO轴式性能好些。这是几何结构决定的。
SS7C最高限速120，六轴，比SS8的限速低，轴数多，当然不能比呢。两台SS1肯定比一台HXD3强了，问题是这样有意思吗？不说交流车的差别，就普通直流来说，三台SS8最高限速调到120和你两台SS7C重联，这样最高限速一样，总轴数一样的时候，你敢在比么？

你光说黏着，问题是客车1100吨，黏着是什么问题？又不是货车动辄五千吨。DF11G跑的直特，有几个坡陡得使其速度降到其持续速度的？你可以列出几个，都是是秦岭那种3%的坡道吗？
丰沙那是货列，黏着首位，HXD3失败没什么不得了，别把客货混淆。

asoya · 发表于 2012-11-13 22:49:06

huamao_zhh 发表于 2012-11-13 22:13
4轴交流车用在平原地区没有问题，上个坡道你试试。被看就多两个轮子，差别相当不小。
单台SS3去干现在单 ...

前面再说轴功率大了容易打滑，原来是建立在轴数多的基础上，可真有意思。

HXD3单机能起车的场合单台SS3没戏，这跟功率无关，不是轴功率越小，越不容易打滑吗？
别在整些三英战吕布节目了。

asoya · 发表于 2012-11-13 23:08:54

本帖最后由 asoya 于 2012-11-13 23:19 编辑

有人就是习惯性的想当然。

下面是DF11G跟典型的欧洲四轴机车主要参数比较（编辑一下，把SS7E和SS9G的也补上）：

         DF11G                                                    典型欧洲四轴机车                         SS7E/SS9G

1) 用途干线准高速客运
2) 轨距 1435mm
3) 轴式 2×（C0-C0）                                              BO-BO                                        C0-C0
4) 轮径 1050mm                                                    1250mm                                     1250mm
5) 轴重 23t                                                             22t                                              21t
6) 计算整备
7) 重量 2×138t                                                       88t                                              126t
8) 柴油机最大运用功率 2×3610kW
9) 机车标称功率 2×3040kW =6080kW                   6400KW                                     4800kW
11) 牵引齿轮传动比 76/29
12) 机车速度
a) 最大运行速度170km/h（动轮半磨耗）                170km/h                                     170km/h

b) 持续速度83.5km/h（动轮半磨耗）                         85km/h                                     96km/h;99km/h
13) 机车轮周牵引力
c) 最大起动牵引力2×193kN=386kN                         315KN                                     245kN/286kN

d) 持续牵引力2×125kN=250kN                                  270KN                                     171kN/169kN

18) 机车向客车最大供电量 2×400kW                      2×400kW                                  2×400kW

从上面数据看，也就是启动牵引力因为276吨对88吨，12轴对4轴，才占点优势之外。剩余还有那些占优势？？那么大的两个家伙跟小四轮比，还好意思说么？

huamao_zhh · 发表于 2012-11-13 23:14:54

asoya 发表于 2012-11-13 22:46
我没说SS8是最优秀的好不好？？只是说BO轴式天生叫CO轴式性能好些。这是几何结构决定的。
SS7C最高限速1 ...

Bo-Bo轴式从理论结构上来确实优于Co-Co，但在实际运用和生产中却不这样。因为跟设计和制造等相关的因素比较多。
SS7C当年打败的是降速的SS8B，并不是现在SS8，当年取胜的原因是车型和线路实况相结合的结果。这种例子很多，为什么在山区上DF8B会败给功率小些的DF4DH，DF11在大长坡道上反到不如DF4DK，实际因素要考虑。坡道当然不能全找宝成线千分之三十三或者关沟段的千分之三十六来算（实话，真希望N3和N5去哪里测测坡道性能，看看结果如何）
无论是3台SS8和2台SS7C相比，还是两台SS1同HXD3相比，先决条件要他们总功率相当，不能差太多，否则的话无可比性，比出来的数据也不行，更不要说到实际运用了。如果这样，还真不如比较我说的HXD1同SS3BG或SS3更能有代表性。
粘着力是必须要考虑的因素，它是机车性能一个重要治标。
说道HXD3的失败的结果，就是现在丰机和丰西都换装了坑大车、坑机务段D2B（当然这是货运），真心的想还不如要D3或D3C呢，比2B强啊，整个丰机要是都是D3、D3C、D3B会更好。

asoya · 发表于 2012-11-13 23:32:04

huamao_zhh 发表于 2012-11-13 23:14
Bo-Bo轴式从理论结构上来确实优于Co-Co，但在实际运用和生产中却不这样。因为跟设计和制造等相关的因素比 ...

BO轴式和CO的性能差别你真不要再说了，事实在哪儿明摆着，干嘛犟嘴呢。跑高速不行，低速下通过曲线也不行。优点就是一个架子三个轮，相对便宜。

有人说功率越大就越容易打滑。HXD1是八轴，4G也是八轴，功率一个1200kW，一个800kW，请你分析一下，既然轴功率大了更容易打滑，怎么4G干活远不如HXD1？有什么证据说HXD1启动不了货列的场合SS4G能启动？？你们满口说轴功率大了就更容易打滑的出来说说？？

事实是明摆着，轴功率增加，黏着能力并不会降低，参数网上一大堆，怎么还有些人不顾事实的胡说呢？还是那句话，三英战吕布说事儿的还是歇歇吧。

asoya · 发表于 2012-11-13 23:37:16

比较我说的HXD1同SS3BG或SS3更能有代表性。

————咋不敢跟HXD3双机比比呢？双机功率高达14400kW，不是功率越大越容易打滑么？？我看看你怎么分析出个打滑法儿。

komachi275 · 发表于 2012-11-13 23:38:43

huamao_zhh 发表于 2012-11-13 22:14
直流车打滑不光喷砂一种方式，交流车打滑也照样用喷砂来解决。

当然如此啰

huamao_zhh · 发表于 2012-11-14 00:35:51

本帖最后由 huamao_zhh 于 2012-11-14 00:36 编辑

asoya 发表于 2012-11-13 23:32
BO轴式和CO的性能差别你真不要再说了，事实在哪儿明摆着，干嘛犟嘴呢。跑高速不行，低速下通过曲线也不行 ...

请回答个问题，为什么株洲厂在SS8之后却研制了6轴的SS9/SS9G，以及后来株洲厂和大连厂的1D和3D也采用Co-Co的轴式。同时西班牙等国也采用Co-Co轴式的准高速机车。
同样，之前说的全部是机车功率相同的情况下的比较，其实也就是单轴功率的比较，你反驳的例子全部是机车总功率不等的情况，来进行。HXD1和SS4G都是八轴车，但是两种的总功率和单轴功率的差别在哪里摆着呢，在条件准许的下的，SS4G也是可以拉的了的，而现在通过大秦线比较不行的一个原因是SS4G的制动性能不如HXD1。如果这样，为什么朔黄铁路要采用三节棍，而不是继续采用HXD1去拉呢。
“轴功率增加，黏着能力并不会降低”这个如果没有前提假设是成立，但是加上前提就会出现一个问题，不要忘记整车重量和轴重这个因素。机车有重量的限制，而这是跟路基有直接关系的。
单机的HXD3在大长坡道上经常打滑了，双机也是依旧。为什么要让你去对比“HXD1同SS3BG或SS3C”，你冷静后仔细的去想想。你这样喜欢进行数据对比，那你去看看这个帖子“http://bbs.hasea.com/thread-463562-1-2.html和谐电有个外号，叫晴天乐。因为雨雪天或者高湿度的天气，那车打滑叫一个热闹，可以去了解一下，虽然一个因素是砂管过细的原因，但是前面强调的单轴过大功率这个国内的误区是不容回避的。

asoya · 发表于 2012-11-14 10:06:34

研制SS9只是增加了牵引力，其高速性能并不怎么样，货运机车单机不够还得加补机，这中简单的问题还需要反复问为什么？？
HXD1D和HXD3D使用COCO轴式是求稳妥的解决方案，因为COCO轴式高速性能虽然不及BOBO，但200以下并不是不能用场合，国内目前水平做不出达到欧洲水准的四轴大功率机车。前面说了好多次你都不看的？

SS4G跟HXD1的牵引能力差老了，SS4和HXD1都去过襄渝做实验，结果明摆着。上来就说轴功率大了不好容易打滑，自己不加前提条件，上来就是轴功率大不好。我都说了轴功率增加，牵引力不会成比例增加，你听不懂还是怎么了？三英战吕布你也听不明白是吗？

交流机车打滑的根本原因是国内一个误区，因为功率增加了不少，但牵引力增加是有限的，却给它加了超过其能力的负荷，自然会打滑。到你们这儿以来就是功率大了不好，容易打滑。

至于HXD1和SS3BG或者SS3C比较这种低级就不要来现了，比人多出50%的动轴拿来说事儿，这些人怎么就这么好意思？怎么不拿单台的SS3和HXD1比呢？？

asoya · 发表于 2012-11-14 10:10:11

huamao_zhh 发表于 2012-11-14 00:35
请回答个问题，为什么株洲厂在SS8之后却研制了6轴的SS9/SS9G，以及后来株洲厂和大连厂的1D和3D也采用Co ...

另外，关于DF11G爬坡好的，你好好看看上面的列表。

别什么事儿都想当然。

asoya · 发表于 2012-11-14 10:18:24

总的来说，说什么功率大了容易打滑的，基本就是这个路子，以多胜少，其实直流车单轴能力很差，更容易打滑他不说，只能靠增加轴数凑数。

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