动车根本解决不了中国老百姓的出行问题

happysky024

支持动车，支持铁路高速化

天下无敌狼

支持221号的表态

HJN1988

原帖由 回家的铁路 于 2008-8-29 14:12 发表
其实任何事物都是有利弊的,动车是快同时票价也高,但动车开行的同时普通列车不也在运行吗?高收入的人就选择动车,中下收入的人,想省钱就坐普通列车,省了钱就不能省时间呗!动车的利就是快,舒服,人在上海要去南京开 ...

那么就现在的情形你有好的解决方式吗？？现在的矛盾在于车多线路少！当然保证高等级的列车，因为坐高等级车的人花了钱，就必须享受到快！既然你已经选择了低等级列车，就表明你并不在乎时间，你只在乎廉价，另外，又不是等一天两天车。那么不如将这些时间让给那些真正在乎时间的人！当然这不是好的解决方法， 但是就现在的情形来看，这已经是唯一合理的解决办法了！难道让高等车给廉价车让道吗？这样岂不是更不合理？

1034

好火爆的话题呀。
再来权威分析一下吧。
先看看铁道部的一系列改革的目的是什么？是服务？还是创收？
我认为是创收。
其实投资一条铁路，根本不需要那么高的价钱，即便京沪高铁，也绝对不需要一公里一个亿的投资。之所以搞得这么火爆，就是为了大量从国家财政里得到补贴，反过来将大量成本以外的钱注入了一部分人的个人腰包。
其次，开行动车并没有实现增加多大客流量的目的，只是去掉了原来的一部分列车换成了动车。而原来拥挤的线路依然拥挤，原来车少的线路也没增加多少列车。在提速的过程中显然带有明显的政治倾斜和用发展换政绩的目的，也就是说提速成为了为铁道部歌功颂德的举动。如果真正是为人民考虑的话，为什么连安徽南部的唯一通道都不翻新而却在根本没什么流量的青藏线上修双线呢？
大家还知道，单线改双线要比直接修成双线多花好几倍的钱。青藏铁路才刚刚建成2年，难道就发现不够用了吗？显然不是。现在竟然要开始开豪华车。这显然是在助长贫富差距的加大，是在用行动证明 ，在中国，有钱能使鬼推磨。
如果真正求发展，铁道部应该先解决该解决的基本问题，先解决人民的出行，而不是先去开什么豪华列车。这只能说明铁道部在利用提速玩花样，根本就是心术不正的。
所以，我认为铁道部的投资是盲目的，这样胡乱的（可能也不是绝对胡乱的）投资势必会为某些个人带来巨大的好处而在不久的将来也会给国民经济造成巨大的损失。其害处是几十年以后可能才能看到的。
铁道部没有理由以提高服务水平，改善出行条件为一次次的提速举动找借口。因为大家都能看到，铁路员工的服务意识是多么的差。在这样的大国企里，每个人拿着微不足道的工资，不存在竞争，活一天算一天的，谁又会有什么服务意识呢？即便是动车组，服务态度也照样不是很好。连铁路员工的基本生活费都不能给够，铁路谈什么发展呢？
所以，我觉得，铁路提速，开行动车组，应当以增加铁道部的收入为真，而真正解决职工待遇问题和出行问题都是铁道部为了实现这个目的而编出的借口。
我之所以有如此强烈的反对态度，也是看到青藏修二线和开豪华列车才产生的。不知道我的想法是否过于偏激。但我想一定有人和我有同样的想法。因为铁道部的行为就摆在这里，因为对于任何有一个有良知的人来说，看着那些破旧的线路不管，却开行这样的列车，都是无法被说服的。只能说铁道部自欺欺人，可它们有这个权利，我们也没办法。
我只能嫉妒他们的权力。因为只有领导有本事拍自己的脑袋瓜子。别人只有眼气的份儿。说开行 动车组好的朋友，请再来说一说，你如何看待开豪华专列这件事儿吧。

北京老鼠

原帖由 1034 于 2008-8-30 16:57 发表
好火爆的话题呀。
再来权威分析一下吧。
先看看铁道部的一系列改革的目的是什么？是服务？还是创收？
我认为是创收。
其实投资一条铁路，根本不需要那么高的价钱，即便京沪高铁，也绝对不需要一公里一个亿的 ...

我基本上同意楼上1034朋友的观点。
举个例子来说吧，某动车组的开行，很多技术上的东西我是不懂，提高到300多公里时速到底需要多少投资，花了就花了，姑且认为算是合理、合算。就这几次提速来说，一些高等级车辆的开销，比如花了多少多少银子研究开发的红外线感应门、多么豪华的厕所等等，动辄造价多少多少银子，从中就可以看出某些决策人浮躁心理。我不知道为什么需要那种站在那里不用手就能开的门，那种动不动就坏不出水的感应水龙头，那种不符合中国人如厕习惯的多么豪华的坐便，反正研制到成品钱是没少花。我只是知道如果人懒到连门都不愿意动手开的话那么也就无可救药了，反正我们家每天不管是大门二门还是厨卫的门都是自己用手开的，我也没觉得费什么力气。
那些多么豪华的座椅，如何转向啊，如何舒适啊，我不知道半个小时一个小时的旅程要这么高级的座位这么高级的门这么高级的厕所有多大意义。可能我这个人层次低。我坐过纽约中央站到新泽西的通勤火车，坐过多伦多到周边安大略省的短途火车，设备就是有空调，座位很硬，也不是很高的靠背，更没有可躺式设计，也无法回转，门必须自己开，厕所也没有多么豪华的设备，我个人感觉上述两个城市及其国家应该比我国富裕发达不少，籍此该国旅客似乎从来没有过什么意见觉得他们的城际火车已经落后得不合时宜了。
我想就是这样，我们大多数线路和列车还是比较落后，我不反对在发达地区研制运用高等级列车、高速列车，但是我实在不赞成目前高等级列车奢华的风气，这些钱，无论是纳税人的钱、是企业利润、是集团资助还是别的什么，总而言之都是社会资源的组成部分，这样不顾国情的浪费，无论如何都是说不过去的，也许法律上没有任何问题，但是道义上讲不通。

熟悉的陌生人

上面两位的话我坚决赞成，都是浮躁惹的祸，而且背后盲目跟风的人不少。领导就是被这群人麻痹了思想、蒙住了眼睛。我认为，支持在目前条件下大量开动车组的人请给个让人信服的理由，就如同上面两位给了充分的理由一样，简单地一句“我支持动车组”是站不住脚的。

北京客运段

退勤，路过。不参与这个话题了。

满地烟头

开行动车组不符合中国的国情---------解决不了普通老百姓的出行问题!

北京客运段

原帖由 满地烟头 于 2008-8-31 14:08 发表
开行动车组不符合中国的国情---------解决不了普通老百姓的出行问题!

呵呵，这是以前我说过的原话。

1034

不是动车组不符合，而是铁道部的运营模式和对动车组的理解和使用不符合中国的国情。
在春运问题还没解决的情况下，去修青藏二线和开行青藏高档列车是一种会很让中国百姓鄙视的行为。
这种做法让铁道部再也找不出任何理由为解决不了春运问题进行开脱。
没能力解决百姓出行难，却为什么有能力做这种奢侈的事呢？
这是不是在助长贫富差距的拉大呢？这是否与社会主义的发展方向不符呢？
当没钱的人像罐头肉一样挤在硬座车里受罪时，听着种种尚不能让他们坐上卧铺的“充分理由”时，他们却看到了在另一个偏僻的地方，在人迹罕至的青藏高原上，一群富有的闲人自在地以各种姿势卧躺在豪华的车厢里时，中国百姓会怎么想？
一些人在抛弃道德，一些人在将弱小无助的穷人们推向更深的深渊！希望这种“进步”的步伐放慢一些吧。动车组应当是解决人们出行问题的工具，是解决春运拥挤问题的手段，而不是用来拉大贫富差距的，更不是用来作为政治筹码的。国外动车组的作用和国内是不一样的。像日本 等国，由于人口少，不存在出行难的问题，所以才可以有更高的追求，那就是速度。而中国不一样，现在连出行难的问题还没有彻底解决，怎么能先跨过这一步去解决下一个问题呢？
就像如果连野菜都吃不上的话，怎么能做梦去穿NIKE听MP3呢？
不是说铁道部不作为，而是在中国这样的人口大国，光作为是不够的，必须有脑子 的作为。而说句心里话，现在的铁道部领导有些挫，从学历或管理能力来讲，都有些SORRY。靠这些人的思路，想带好铁路的发展，是不现实的。如果想好好利用现有的资金好好发展铁路，改善现状，即便是用动车组来解决问题，也不是不可能的，关键是要有一个很强的决策层。否则必然会事倍功半，再大的投资也得不到效益。铁路这么折腾，还不是年年吵吵不挣钱吗？为什么？管理人员太废了，都不知道把钱折腾哪里去了。用一帮不务正业的人搞管理，哪会来效益呢？铁道部怎么会翻身呢？坐车难何时会解决呢？
所以，说到头，是落后的管理模式和错误的用人机制，还有长期以来形成的雷打不动的又臭又硬的屎一样的国企管理方式导致了这一切的发生。要想改变，就要从上层开始动刀，长痛不如短痛。找一批能干明白事儿的人来管理铁路。只有这样中国的铁路才有希望。
可能这是一件很难的事，我也不知道什么时候才能实现呀。
只有让懂得铁路的人来管理铁路，才能让CRH变废为宝，才能让它成为真正为百姓解决出行问题的工具。才能让这样巨大的投资得到应当得到的回报。

[ 本帖最后由 1034 于 2008-8-30 20:35 编辑 ]

HJN1988

楼上诸位的观点我不敢苟同！动车现在来说，动车的确是超前了！但是有那么一句话，就是超前的事物总有适合的一天，落后的事物永远都是落后！！所以动车组总有适合国情，适合人民需要的一天！至于，日本人口少，这就更是无稽之谈！很多人忽略了日本国土面积小！但是日本的人口是非常密集的！而这一点也同样适合中国，所以高速铁路对于中国是有发展必要的！这就是为什么在世界上只有日本东海道新干线盈利，而欧洲高铁不盈利不是因为性价比低，没人坐，而是人口流动不大！欧洲建设高铁的初衷可能就是为了节能减排为目的的！我想中国大规模建设高铁的初衷也雷同！
另外，也有很多人质疑为什么要建高铁，不建普速铁路！！因为普速铁路客运已经落后，正如我上
所提到的，落后的东西永远都是落后的！在以前已经有这方面的例子，普速铁路客运在高速公路与民航的冲击下已经成为了夕阳工业！这也就是高速铁路诞生的原因！现在越来越多的人重视快捷，对舒适度要求高！而在800公里以内，高铁是最快捷的交通工具！舒适度上也高于航空！在节能，减排方面也有巨大优势，尤其是在现在油价的背景下！
当然，也许有人要问，现在中国老百姓只要廉价，不要快捷，舒适！而且动车组运力不够，不能解决春运问题！！这种看法也是不准确的！中国是在发展的，快捷，舒适，灵活将越来越受关注，而票价的敏感度也会越来越小！这点，在90年代公铁竞争中就已经表现出来，以前火车还处在绿皮时代的时候，照样被贵的多的高速巴士打的惨败！因为当时火车除了票价还有什么优势？至于有人说，火车票比动车票便宜，这也可笑，现在的火车票只是虚低！如果真正按照市场，票价不比动车便宜！另外，传统火车班次固定，通常就一班，两班的！而以后高铁是高密度发车！如果将传统火车高密度发车，票价甚至还会超过动车组！试想，有几个愿意坐比动车还贵的普速车？这一点，美国火车就是一个例子！DF11G+BSP实际运营成本可能还比高铁贵！
动车的先进的事物，超前不在乎，总会适应社会，建设高铁是明智之举，有些事物看似鸡肋，实际上却有着不可磨灭的作用！不需要整天代表老百姓说这个，说那个的，你实在没有能力代表老百姓！也不要整天说这个是政绩工程，那个是形象工程！决策者很多时候比我们有远见的多，还是想想如何去努力，奋斗，去挣钱！抱怨没有实在意义！

[ 本帖最后由 HJN1988 于 2008-8-31 16:14 编辑 ]

掂花

原帖由 HJN1988 于 2008-8-31 16:10 发表
楼上诸位的观点我不敢苟同！动车现在来说，动车的确是超前了！但是有那么一句话，就是超前的事物总有适合的一天，落后的事物永远都是落后！！所以动车组总有适合国情，适合人民需要的一天！至于，日本人口少，这 ...

有道理

1034

你这段话让我很折服。应该说很有道理。
的确是这样的。新来的事物必然会有人对他发起无数争论，而最终他能不能被人接受，在人们使用以后自然心里就会清楚答案。就像电脑的普及一样，必然会有人对它有反对的声音，有人说电脑害了孩子，可这不是电脑的错，而是这种孩子实在太容易受伤了。但不会因为有人迷恋于网络就会导致电脑和网络退出历史舞台。当然，新事物被消灭的例子也比比皆是。大家发出任何争论都是十分正常的。如果没有争论，就没有发展和进步 ，就像中国当初该走什么主义路线的时候，也是大家争得头破血流，现在我不知是否已经验证了这个结论。关于政治的问题不想多说，不过“有中国特色的XX”这种说法显然就已经将中国的社会主义给特殊化了，什么是特殊化，就是失去了普遍性。就是已经不具备社会主义的普遍特征了。
所以，任何事物，如果决策者想说明自己是对的，总能够找到足够的理由，或者通过偷换概念，来维持其正确性。中国铁路也一样。铁道部当然不会说其发展动车组有错。但有没有被大家接受，就要看群众的了。
楼上说动车组总有一天要适合中国，这话没错，相信全中国都会同意的。总有一天？哪一天？相信大家都有钱的一天，恐怕那一天我们也不需要坐动车组了，全去坐火箭了。关键我们讨论是动车组今天到底是不是适合中国。我们当然希望他迟早适合中国国情。所以这就要看决策者的能力。有本事的决策者与无能的决策者的差别就是，前者能让好的思路尽快的适合国情，适合人民的需要，而无能的决策者则事引进了一大堆本来很好的东西，可是弄了很长时间都不能让大家接受。这就是我认为最关键的。而铁道部的决策者，在我看来，就属于后者。等一百年以后，大家都有钱了，都瞧不起动车组那天的时候，它倒是适合国情了，可那里动车组可能也快要被淘汰了，和今天的绿皮差不多了。
所以，铁道部就要想明白，该如何吸引人们来喜欢动车组，主动想坐动车组。现在他们没动过这个脑子，让人们一开始就有一个反感的念头。你说到了竞争，竞争的前提是你的东西要让别人接受，否则别人都不看你的产品，等别人明白你的东西是好东西时，已经是下一个世纪了，那么你的好东西还有什么优势呢？而铁路的宣传和管理方式现在就是处在一个竞争中很不利的地位上。大家之所以用它是因为没办法。不得不用。其实还是垄断在起作用。现在的竞争 也就是铁路内部的竞争。所以大家被动的接受，自然心有不甘。我可不希望当动车组变成绿皮那个档次的时候，大家再来接受动车组。所以我想说，铁道部的官员们，还是好 好想想办法吧，让大家愿意主动的去做你们引进的新产品吧。

满地烟头

原帖由 HJN1988 于 2008-8-31 16:10 发表
楼上诸位的观点我不敢苟同！动车现在来说，动车的确是超前了！但是有那么一句话，就是超前的事物总有适合的一天，落后的事物永远都是落后！！所以动车组总有适合国情，适合人民需要的一天！至于，日本人口少，这 ...

我不同意你的观点!
如果说"超前的事物总有适合的一天"这种事情就不应该在我们这个拥有13亿人口的发展中国家发生!特别是不应该在铁路这个行业发生!记住了解决了温饱才能奔小康!否则那就是不切实际!

HJN1988

原帖由 满地烟头 于 2008-8-31 17:26 发表

我不同意你的观点!
如果说"超前的事物总有适合的一天"这种事情就不应该在我们这个拥有13亿人口的发展中国家发生!特别是不应该在铁路这个行业发生!记住了解决了温饱才能奔小康!否则那就是不切实际!

我认为我说的没有什么问题！至少我可以说现在重联动车的运力不比一般列车少，你可以算算，有几列车超过1000人的运力，又有多少车不动车运力多很多！！现在春运买票难的问题不是靠开几个车就能够解决的！你把动车换成普通车也一样，多运不了几个人！至于票价，如果按97年至今通货膨胀修改票价！！你看看比动车便宜多少！另外，国家关于节假日的一些法令也该改一改！尽可能让人民不要集中在那一个点出行，否则，就现在来看，增加几倍的运力都是不够的！
动车的出现总体还是积极的！而某些反动人士仅从票价来否定动车，而且这样的人在网络上还相当有市场！用那几乎不可能买到的最低折扣机票来与动车全价票相比。还有很多喜欢用‘有钱人坐飞机，没钱人坐汽车“这个已经过时的定律来反对动车！当然，这类人不止在中国有，国外也有，但是事实证明他们是错误的，日本，欧洲就是例子！就日本来说，人口密度不比中国低！高铁自然适合他们！当然中国也可以做到！我也认为在现在节能减排的背景下，高铁更有发展必要！
当然有些人说，随着发展，很多人都坐”火箭“了！当然，我不否认，但是就21世纪来说，高铁可以算的上是最好的交通工具！
对于13亿人口的大国来说，铁路，尤其是高速铁路发展对交通优化起到举足轻重的作用！因为，我们不可能买10000架飞机来满足客流需要，也不可能修几十万公里的高速公路来满足客流！当然，我们更不能用普铁客运来作为主力，因为运输效率太低，车速慢，车况差，客运成本高，运力又能比重联动车高多少？这也是普铁客运夕阳西下的原因！也许你说可以提速，可以改善乘车环境，但是这一样意味着成本提高，最后甚至高于高铁运营成本！
另外，很多人也提到过， 老百姓只要便宜，我上面的帖子已经说过，这样的人只会越来越少！这样的低端客流出行时间固定，平时还以中高端客流为主！何必要把这些客流让给公路，航空？？另外，你也说什么不能为老百姓，必然将面临亏本的问题！而我认为所谓的”为老百姓“就是廉价，但是运营成本决定了不可能廉价，高铁不能，普铁更不能做到！光靠廉价赔本赚吆喝，可以吗？吆喝真的可以赚到吗？？我看未必，以前火车便宜，很多网民抱怨车速慢，车况差，环境差，现在这些问题得到了很大改善，又抱怨票价贵，那么怎么才能顺应”民意“？说句话，你们不要生气！这类人我在很多论坛里见过，我怀疑这些人是真正的人民还是网络一些愤世疾俗的爱发无聊帖子愤青（当然指的不是这个论坛里的车迷）！！

[ 本帖最后由 HJN1988 于 2008-8-31 18:10 编辑 ]

1034

楼上的，你的话的言即是。可我想我们在论述不同的问题。我是在说管理模式上的问题。如果CRH利用好了没什么不好。可现在的发展方式不合适，或者说是，应当有更好的能让CRH[被人接受的推广方式。而铁道部没做到。
再有，不能因为有人有反对意见你就说是愤青。就像这个社会，有许多人下岗了，他们往往心态不好，你不能就说全是他们的错。因为时代在改变，以前工人是很受爱戴的，而一夜之间，工人就那样不明不白的失去了工作，而曾经不吃香的老师和政府干部一跃而起。这都是时代造成的。每个人在社会中的境遇不同，他们的观点当然不同，也不像你想象的那样，说凭本事就能挣大钱去做动车组，你以为四川那么多人口都能一下子全变成有钱人吗？他们永远是打工大省，四川人永远还是要靠坐绿皮出门谋生。
再有，愤青怎么了。没有愤青，时代就无法进步。鲁迅不是愤青吗？毛泽东不是愤青吗？没有愤青？能有民主吗？能有解放吗？有不同的声音就说明还有需要改进的地方。如果大家都一致的话，那社会就不存在了，思想就消失了。所以不应当以愤青来给和你不同意见的人来盖棺定论。只能说哪种意见更被人接受。少数服从多数就拉倒了。不过，呵呵，动车组这事儿还真不好说~~~~

天下无敌狼

强烈支持1988!
既要廉价,又要快速.舒适,我也想呀,但现实能办到吗?
旅客的消费能力是不同的,需求也不尽一样,有钱的人你也要逼着他坐普通车?
记的90年左右刚开新空旅游车,有人感到票价贵,可为啥买的人越来越多呀?别忘了老百姓对物质生活的需求是愈来愈高的,消费观念是会逐步改变的,消费理念也是可以引导的,落后的技术设备必然要被淘汰,如果非要违反这个规律,那是历史的倒退,人民是不会答应的!!!!!!!!!!

1034

那是因为没有绿皮车了。大家 都做的事情不等于主动接受。如果北京到上海的绿皮车也是12个小时的话，你相不相信，大家都会去做绿皮车了。现在物价上涨，如果有一天一根白菜都会长到一元钱的话，不吃白菜会饿死的时候，大家也得去花一块钱去买一根白菜。现在房价这么贵，为什么人们还买？那是被逼的。不买就没地方住！你能说人人都买房子是因为房子物美价廉吗？动车组也是一个道理。如果四川开往外面的车全被换成动车的话，那四川人民也只有坐着CRH出来打工了，总不会让他们走到北京上海吧。阜阳到上海的车就是最典型的例子，六提以后，全部换成了空调车，而速度没一个加快的。因为上海局知道，换不换他们也得坐。这就是明摆着的事实。不能说习惯的事情就是人们愿意做的。手机收费人人都嫌高，而运营成本却没有那么高。可大家用习惯了，都认为贵也得用。一个人两个人很难抵抗住社会的变化。就像文革一样，那时大家都参与到其中，不参与的一定被认为是错的。可是今天再看，哪个不后悔。当然，后悔了也不承认。反正就是这样。

天下无敌狼

当初手机.电视.闭路监控从模拟改成数字,都是技术进步,都是利国利民的好事,为啥到了铁路就不好了?铁路既要讲社会效益,也要经营赢利,如果不赚钱,国家财政来补贴?如有这可能我倒是希望乘火车免费,铁路职工改吃皇粮!

熟悉的陌生人

原帖由 天下无敌狼 于 2008-9-1 08:18 发表
当初手机.电视.闭路监控从模拟改成数字,都是技术进步,都是利国利民的好事,为啥到了铁路就不好了?铁路既要讲社会效益,也要经营赢利,如果不赚钱,国家财政来补贴?如有这可能我倒是希望乘火车免费,铁路职工改吃皇粮!

技术进步是好事啊，但是撤掉传统车，增加动车组就是技术进步的标志吗？如果你们认为动车组的大量开行是明显增加了运力的话，那么撤掉的传统车的旅客数量应该计算到哪里去呢？这拨人明显是坐了动车。其实说白了也就是这1000来号人从一种车换到了另一种车上去了而已。你们可能会说，动车组速度快了，来回次数多了，不是增加人了吗？这是事实，但你们想过增加了多少来回吗？能增加多少客流吗？在既有线运行的方式下，说动车组可以大大增加运力的话我不会相信。
再讲赚钱的事。动车组赚钱了，客运开始有钱赚了，这钱用到哪里去了？给职工增加了福利吗？增加了多少？是不是各线职工所期待的额度？永远都不要相信老板会把赚来的钱尽可能多地用到职工身上，知道吗？那是很傻很天真的思维。你们或许会说，修线路不是也需要钱吗？对的，是需要钱。但是通过修线路等等一些工程，你们能肯定所有投资的钱都用于工程了吗？说句公道话，我想没有一个人能100%地肯定！
还是说回我原来的话，动车组是一个先进的东西，是个好东西，但不是现在这么用的。最和谐的用法是在客专上，体现它的优势。但既有线上还应该保留适当地传统车，让旅客有自己的选择。只有这样，动车组才能真正体现出它的价值，而不是现在这样人为地提高它的价值。