[讲座][高速线路][国内]京港高速铁路客运专线(武广段)

yehorse_temp

原帖由 redfox 于 2007-3-20 10:44 发表


你们外省人, 没有实地在长沙和株洲坐过车, 却对我这个了解情况的人冷嘲热讽, 真服了你们.

如果你们的换乘包括公路和铁路的换乘, 株洲是一定比不了长沙的, 因为湖南几乎所有始发车都放在长沙. 如果我们说 ...

我国铁路和城市地铁简直就是两个极端，地铁完全强调换乘（尽管换乘设施做得并不好），从来不直通，甚至故意阻止直通（居然提出50公里长的线路直通不利于安全的可笑理由）。

从这儿也可以开出历史原因和制度原因对现实的影响：地铁按线路划分管辖，铁路局按地盘划分管辖；地铁客车从一开始就是非常密集对换乘有利的，铁路客车一开始就是非常稀疏对换乘极其不利的。

从公交线路的经验看，完全直通和完全换乘这两个极端都不好，还是想办法综合考虑，走平衡路线，避免某个极端比较好。

目前北京公交提出的建立三级线网和多级枢纽的概念，从规划上看这个理念还是不错的，铁路能参考就好了。

yehorse_temp

原帖由 redfox 于 2007-3-20 10:44 发表


你们外省人, 没有实地在长沙和株洲坐过车, 却对我这个了解情况的人冷嘲热讽, 真服了你们.

如果你们的换乘包括公路和铁路的换乘, 株洲是一定比不了长沙的, 因为湖南几乎所有始发车都放在长沙. 如果我们说 ...

萍乡其实也不算小站了，将来武广客专通车后，从广州前往上海方向的客车能够大幅增加，这个南——东方向的车，无论在株洲站是否折角运行，快慢车估计都会停一下株洲，毕竟不可能经过长沙了。

yehorse_temp

原帖由 redfox 于 2007-3-20 11:16 发表


你给的这个连接过不去. 麻烦将内容直接拷贝出来.
迄今为止, 我还没有看到任何官方文件说在长沙预留沪昆专线走廊.  其实你看看地图就知道, 沪昆为什么到株洲而不是到长沙. 原因一, 客运专线尽量靠近既有线; ...

那个规划是有的，看看新南昌站（站场是西北——东南方向）的规划就知道了。有一种方案似乎是说浙赣客专在新南昌站东南进，西北出。然后穿过北边大山，在新长沙站东北进，西南出。这么走倒是对于南昌和长沙很合理，可是抛弃了南昌——长沙之间的三四个地级市。我个人认为这个方案可能行不通。沿既有浙赣线并途经四个地级市的方案从客流角度看更可行一些。

QQme

原帖由 Hercules 于 2007-3-20 11:33 发表

长沙站周边的规划预留了沪昆引入长沙站的线位，仔细研究第一页的帖子就可以看出，还有就是听说杭长客专地走向很离谱，比石太客专还要过分，江西人会更加恼火的。

怎么个离谱法？就是南昌长沙走直线？其实我倒是挺赞成的，扩大铁路覆盖面。

redfox

原帖由 Hercules 于 2007-3-20 11:33 发表

长沙站周边的规划预留了沪昆引入长沙站的线位，仔细研究第一页的帖子就可以看出，还有就是听说杭长客专地走向很离谱，比石太客专还要过分，江西人会更加恼火的。

站里面预留沪昆场不等于站外面预留线路走廊, 两个概念.  株洲的规划指明在沪昆经过的株洲县和天元区预留线路走廊.  你说的"杭长客专地走向很离谱",是大老早走浏阳的版本, 在湖南省内甚至都没有上过官方的台面 --- 先不说就株洲还是就长沙的问题, 光是将目前赣西沪昆线上的中小城市全抛弃的想法就注定那条线修了只能喝西北风!

redfox

原帖由 yehorse_temp 于 2007-3-20 11:29 发表


说得有一部分的道理。目前的运营组织的确是倾向直通的，所以更强调政治经济意义上的枢纽而非路网上的枢纽。铁道部规划的6大客运枢纽，京沪穗汉蓉西，只有北京、武汉称得上连接多条主干线的路网性枢纽。但这 ...

我喜欢美国的制度, 政治中心不一定要是经济中心, 也不一定要是交通中心. 中国不一样, 当官的呆的地方总是堆积所有中心, 揽尽所有资源,没有那些中心和资源, 当官的靠什么谋利益呢? 好在现在慢慢进步, 北京不再提做经济中心了.

湖南是一个坏榜样. 铁路, 不是枢纽的长沙要做枢纽. 水路, 不是以岳阳为枢纽, 仍是以基本条件都不具备完全的长沙为枢纽.公路,楞是让上瑞高速往北拐个大弯去就长沙, 害得过路车浪费时间又多交费!

Hercules

原帖由 redfox 于 2007-3-20 12:12 发表


站里面预留沪昆场不等于站外面预留线路走廊, 两个概念.  株洲的规划指明在沪昆经过的株洲县和天元区预留线路走廊.  你说的"杭长客专地走向很离谱",是大老早走浏阳的版本, 在湖南省内甚至都没有上过官方的台 ...

预留站场而不预留走廊是荒唐的，何况规划图里边有沪昆线的走廊。杭长客专本来就有南北线之争，所以在长沙、株洲的规划都有预留很正常。以前上海浦东铁路由外环和郊环两个方案，浦东客站也设在龙阳路，上海市的规划里全部预留出来了。至于杭长客专，无论那个版本都没上官方台面，因为项目建议书都没有编制，而且十一五至内不会实施，自然不是焦点了。铁路规划，地级市这一级的影响力实在不高，所以牺牲品很多的……

Hercules

原帖由 redfox 于 2007-3-20 12:12 发表


站里面预留沪昆场不等于站外面预留线路走廊, 两个概念.  株洲的规划指明在沪昆经过的株洲县和天元区预留线路走廊.  你说的"杭长客专地走向很离谱",是大老早走浏阳的版本, 在湖南省内甚至都没有上过官方的台 ...

预留站场而不预留走廊是荒唐的，何况规划图里边有沪昆线的走廊。杭长客专本来就有南北线之争，所以在长沙、株洲的规划都有预留很正常。以前上海浦东铁路由外环和郊环两个方案，浦东客站也设在龙阳路，上海市的规划里全部预留出来了。至于杭长客专，无论那个版本都没上官方台面，因为项目建议书都没有编制，而且十一五至内不会实施，自然不是焦点了。铁路规划，地级市这一级的影响力实在不高，所以牺牲品很多的……

54169

原帖由 redfox 于 2007-3-20 10:51 发表


我倒没有说不能检票. 我的意思是, 要让旅客觉得换乘方便, 至少要做到旅客不用出站, 即使出站, 也不需要签证或者重新检票.  中国铁路的运转方式, 我只能说 --- 中国人太多了, 为了安置更多人就业, 增加了很多 ...

你大概没见过北京公共汽车，售票员根本不看票，只看是否刷票，刷票只是把票贴到机器上，一瞬间就够了。
随到随走不意味着没有座号，换乘时是凭号找座位的。都是电脑事先设计的。

54169

爱到哪儿换乘到哪里
杭长线车也是先株州后长沙，哪里那么机械。

leland

不要动不动就拿德国跟中国套.德国的人口和面积不过相当于中国的一个省,而铁路密度比中国东部地区还要高好几倍,铁路运输组织的思路当然要不一样.
直达客流如果足够支持高密度发车,当然要以直达车为主.省际车当然要以直达为主,你让济南到郑州的乘客还得在徐州转一次车不累死?
换乘当然有必要,但是主要是从区域中心换乘到小城市/县城,而不是让大量乘客集中在北京郑州这样的枢纽换乘.

原帖由 redfox 于 2007-3-18 15:12 发表
54169看起来虽然没坐过德国的火车, 其换乘思想和德国人的显然很对路! 难得!  可惜铁道部没有你这样的人, 目前高铁车站的设计根本没有考虑换乘制!!!  若干年后, 中国人会后悔的!

redfox

原帖由 Hercules 于 2007-3-20 14:06 发表

预留站场而不预留走廊是荒唐的，何况规划图里边有沪昆线的走廊。杭长客专本来就有南北线之争，所以在长沙、株洲的规划都有预留很正常。以前上海浦东铁路由外环和郊环两个方案，浦东客站也设在龙阳路，上海市的 ...

哪个长沙的规划图里有沪昆线的走廊? 长沙预留站场是为将来始发终到车考虑, 沪昆到株洲后与武广共线, 长沙还预留什么走廊?

changeup

同意leland的看法。我认为，应该采取如下模式：

1。同在高速铁路网上的大中城市，应尽可能直通，彼此之间不用换乘。
2。高速铁路网上的大中城市，到本线其他大中城市附近的中小城市（只有普通铁路），应尽量直通。
3。两个在同一条高速铁路上的大中城市附近的中小城市之间，应保证最多一次换乘。
4。大中城市和中小城市之间，尽量避免两次换乘。

原帖由 leland 于 2007-3-21 08:22 发表
不要动不动就拿德国跟中国套.德国的人口和面积不过相当于中国的一个省,而铁路密度比中国东部地区还要高好几倍,铁路运输组织的思路当然要不一样.
直达客流如果足够支持高密度发车,当然要以直达车为主.省际车当然 ...

redfox

原帖由 leland 于 2007-3-21 08:22 发表
你让济南到郑州的乘客还得在徐州转一次车不累死?
...

你用中国目前的转车之艰难做出这样的判断!  去坐坐德国的火车吧, 你就知道转车不见得累人.  我前面说过了, 硬件全盘德国化是没有用的, 最关键的是学人家的管理和运作模式, 将人家深入骨髓的以人为本的观念学到手.

redfox

原帖由 changeup 于 2007-3-21 08:33 发表
同意leland的看法。我认为，应该采取如下模式：

1。同在高速铁路网上的大中城市，应尽可能直通，彼此之间不用换乘。
2。高速铁路网上的大中城市，到本线其他大中城市附近的中小城市（只有普通铁路），应尽量直通。
3。两个在同一条高速铁路上的大中城市附近的中小城市之间，应保证最多一次换乘。
4。大中城市和中小城市之间，尽量避免两次换乘。...

本来差不多应该这样. YEHORSE 用个假设的上海到张家界要转三四次车的例子将你们弄糊涂了. 他那个例子是违反常识的. 常识是什么呢?

1. 铁路干线上的重要城市间是不应该换乘, 而能直达 (包括中间停站和不停站两种方式)
2. 铁路干线上次要城市, 及支线上重要城市应该最多转车一次就能到. 这已经到中小城市和县级这一层了.
3. 再小的地方, 比方说一个镇, 一个工矿企业所在地, 应该最多转三次就能到.

YEHORSE 的例子里的张家界属于第一类,是湖南最重要的旅游城市之一,但他设想的换乘方式对这一类是用不上的.

redfox

原帖由 Hercules 于 2007-3-20 14:06 发表

至于杭长客专，无论那个版本都没上官方台面， ...

长株潭规划是湖南省的法规性文件, 株洲城市规划是国务院批的,在你的词典里都不是"官方"?

redfox

原帖由 QQme 于 2007-3-20 12:06 发表

怎么个离谱法？就是南昌长沙走直线？其实我倒是挺赞成的，扩大铁路覆盖面。

讲到常识, 我就用现成的例子多讲几句. 这位仁兄的这句话就是违反常识的. 客运专线避开有客流的中小城市, 从南昌长沙间的小县城和农村走, "扩大铁路覆盖面"? 客专不去覆盖客流, 去覆盖耕地了!

redfox

原帖由 54169 于 2007-3-19 17:02 发表

湖南的换乘枢纽不是株州是长沙，株州只是交会站，不等于枢纽。 ...

这是另一句特别不符合常识的话. 要不你讲错了. 如果你讲对了, 那我们有必要马上追根究底 ---  线路交汇的地方就应该是枢纽, 如果不是, 那一定是运输的组织方式有问题,使得现状和常识是拧着的 --- 线路交汇点不是枢纽, 不是线路交汇点的地方反而去人为做一个枢纽. 号称中国特色!

54169和YEHORSE可能坐火车少, 要坐也是在大城市和省会间来来往往, 多数时间呆在卧铺车厢里, 对普通民众, 尤其是在中小城市中途上车的普通民众的乘车心理和行为缺乏常识性的了解. 我就给你们举两三个例子来讲讲常识.

例子一, 以前我上海的同事中有长沙和湘潭的. 每次到了春运, 他们都只能买到到株洲的票.我问他们:"还要转车, 不方便吧?" 他们说: "没事, 到了株洲就方便了! 随便上趟车就到家了!"  这么多年的火车坐下来, 我从来没有听到旅客说"到了长沙就方便了!"

例子二, 上面讲白领, 这里讲再低一点的也是在外打工的. 仍以春运为例(不好意思, 我放假时全国人民都放假, 只有这种例子). 买不到始发站的座位或卧铺的人, 又不是始发站所在地的城里人, 一定是能上车就行, 车是往自己的目的地方向走就行. 我去年从岳阳坐车, 车上很多去浙江福建打工的, 车是往广东开的, 他们不管, 所有人都是一个心思: "先到株洲再说!"  "株洲下了车看到往东的车就上去!"  这是一个连民工都明白的常识 -- 株洲是枢纽, 株洲好转车. 我没有听到任何一人说"先到长沙再说!"  这样的乘车心理和行为我是非常熟悉的, 想当年我上大学时不管走郑州还是走鹰潭都是这样转车的!  重复一遍, 线路交汇点就是枢纽, 转车要蹲在这种地方等! 民工都知道的常识. 你们这些所谓精英大概往来都是大城市, 很少转车, 连这种常识都不懂了. 大概有点以前的皇帝奇怪老百姓没有粥喝怎么不吃肉的味道. 铁路运输和线路建设靠这样不懂民间疾苦的人来设计,怪不得中国铁路做得差!

例子三, 我前面讲过一个萍乡乘车人的例子, 这是他自己在网上说的. 他想快点到家, 上了趟特快, 上去后发现这车不停株洲停长沙. 他到了长沙, 做的第一件事就是上了第一辆他能上的南下的车先到株洲, 猫在株洲等去萍乡的车. 这仍然是最普通的常识. 换了你, 你也会赶快跑到线路交汇点去等车. 别看你在这里说"湖南的换乘枢纽不是株州是长沙",此情景下, 你的本能会让你做同样的事.

我并非崇洋媚外, 但我觉得中国很多知识分子太脱离群众了, 或是虽然身在群众中, 对他们的疾苦却视而不见, 他们的不方便他们的需要打动不了精英们的心. 最近我们公司的VP和我讲了一句话, 我觉得说得很好:"It's not common to have common sense." 54169说"株州只是交会站，不等于枢纽", 显然是连common sense 都没有了, 也可见中国铁路将旅客的方便放在多么低的一个位置上!

yehorse_temp

原帖由 redfox 于 2007-3-21 08:31 发表


哪个长沙的规划图里有沪昆线的走廊? 长沙预留站场是为将来始发终到车考虑, 沪昆到株洲后与武广共线, 长沙还预留什么走廊?

你就别硬挺了，杭长客专走北线的方案是有的，走南线的方案也是有的，现在都只是设想，连正式规划都谈不上。

株洲和长沙当然想法不同，各自都想把自己变成枢纽。那你看南昌好了，看看向莆铁路新南昌站的规划布局，如果新南昌站现在的方案得到实施，那估计杭长客专十有八九走北线。

究竟是要放弃萍乡、宜春、新余这三个地级市；还是要放弃南昌、长沙这两个省会城市；还是都不放弃，高速铁路绕个弯，都照顾到。取决于他们之间的实力博弈。

[ 本帖最后由 yehorse_temp 于 2007-3-21 10:57 编辑 ]

Hercules

原帖由 redfox 于 2007-3-21 08:31 发表


哪个长沙的规划图里有沪昆线的走廊? 长沙预留站场是为将来始发终到车考虑, 沪昆到株洲后与武广共线, 长沙还预留什么走廊?

呵呵，不要着急么，我知道你心里希望沪昆过株洲的……长沙预留的是整个沪昆场，不管沪昆过长沙还是株洲，都要和武广分场共站运营，否则会交叉干扰，影响各自的运营。所以不管是新株洲还是新长沙，都要预留沪昆场，走廊也要同时预留，最终进行技术经济性比选。