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楼主: Heidelberg

沟海复线,秦沈沈山运用,高速铁路通信及列控系统,东北动车组通通一勺烩,页页有精华!

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发表于 2006-10-13 19:29:06 | 显示全部楼层
原帖由 yehorse 于 2006-10-10 21:53 发表


其实我个人认为也秦沈跑250问题不大,但实际能否跑250km/h(线路不大改的情况下),取决于铁道部是否放心秦沈跑250km/h,取决于铁道部如何看待秦沈线的设计标准——279号文件《时速200公里新建铁路线桥隧站设 ...

想去动车段维修,不如直接用9G拉过秦沈,或者用DF11拉过沈山算了,没有必要为了检修加个系统
发表于 2006-10-13 20:04:51 | 显示全部楼层
原帖由 yehorse 于 2006-10-13 03:51 发表


没错,我国应用无碴轨道就是为了减少维护量,减少天窗时间。欧洲很多高速铁路应用有碴轨道,0点-6点之间停车停电维修,在我国肯定不行,我们夜车多,也很受欢迎。后半夜能给2个小时的天窗维修时间就不错了,这 ...


我赞成无道渣是未来趋势的说法,我给出上面的论文只是想说明,未来秦沈在有道渣基础上改造到300等级的线路完全可行。欧洲高铁0-6点停电维修我不清楚,但这种维护必然仅仅限于只跑高速动车的高速线路,因为混跑线路上,欧洲的夜车是非常多也是非常受欢迎的,根本不能停电。至于有多少只跑动车的高速线路,前面我已经提到了,德国2条,法国我没调查过,其他欧洲国家全部都是混跑,全部要跑夜车.............

目前的高铁无道渣轨道,
先说台湾,日本车日本线,因为日本人一直用无道渣,所以台湾跟着用,如果台湾用法国车呢?可以想象,建的就是西班牙等类似有道渣轨道了。
荷兰,荷兰地面下沉问题严重,很多地方都是围海造陆,底下原来是沼泽,所以荷兰的很多房子使用几十年就必须扔了换个地方重建。所以,荷兰需要无道渣轨道的另外一个优点..........轻量化。
英法海底隧道,其实这个是最能体现无道渣轨道优势的线路----少维护,免维护。

我给出的论文只是想说明将来秦沈在有道渣基础上改造成300的线路没有问题。

[ 本帖最后由 herroyuy 于 2006-10-13 20:13 编辑 ]
发表于 2006-10-13 20:28:19 | 显示全部楼层
原帖由 yehorse 于 2006-10-13 04:31 发表


关于救援,我国引进的动车组前后两端车都有普通车钩和通用机车接口(车钩、风管、电气特性均基本兼容我国各型号通用机车),机车可以拖着动车组走的。我国既有电气化铁路信号、接触网、供电制式标准还是比较统 ...


是的,目前机车资源分配确实不行,比较死板,沈局其实早就认识到这个问题,所以才有那个改革,只是目前沈局内部线路诧异太大,优势不明显,不过至少这种想法非常非常好,技术上理论上我们可以更好的利用机车资源,只是铁路啊,他们去不去做的问题了...........

长途动车组..............前面我给你看了德国250公里等级上,200的机车+车辆与动车组的速度差异,这个也解释了你的疑问,为什么德国他们仍然非常重视机车发展。在200甚至250等级线路长途上,机车+车辆能完成动车组能完成的任务,还能完成动车组不能完成的任务,那为什么还非要拘泥于动车组呢?

动车组还是在频繁往返的中短途线路上最有优势。站距相对短,加速度大。

更多人进来讨论了,才发现楼主把帖子的名字给改了,那就接着聊,电子邮件也给你发过去了,能不能多给我发一些关于国家铁路改造计划的情况,比如你提到的兰州-西宁。各种规划实现到最后多数都缩水,参考还是必要的:)

[ 本帖最后由 herroyuy 于 2006-10-13 20:36 编辑 ]
发表于 2006-10-13 20:55:09 | 显示全部楼层
原帖由 yehorse 于 2006-10-13 04:37 发表


那就打个赌,我说明年6提动车组最长的运行时间(单个车次)会超过8个小时,你觉得呢?至于沈阳——广州的动车组,呵呵,得等到08-09年左右才能知晓结果了。秦沈加装CTCS2那个我就不打赌了,我也说不准铁道部会 ...


那好,其实我觉得8小时动车组应该有了,哈尔滨-北京就差不多,只是觉得没啥太大意义,不过还是打个赌,有饭吃是大事儿:)长途那个也赌着,晚点儿算帐,呵呵。

无道渣技术......刚才刚好到高速铁路论坛下载了ICE15年的一个简单记录片,里面终点介绍了德国最新的2条高速铁路,前面我说错了一点,因为我拍照的地方采用的是无道渣轨道,所以以为全线都是..........里面有几个镜头可以明显看到,最新的Nurnberg--慕尼黑以及科隆-法兰克福线路的隧道采用了无道渣轨道设计,而正常路段采用有道渣设计。值得注意的是,某些区段大量采用有道渣与无道渣技术相结合的技术,我前面贴出来的论文里面有介绍,就是德国的技术,这也说明了一种折中,无法放弃有道渣的优势,实际应用也证明了我前面说的,具体用什么技术是有针对性的,不然靠无道渣吃饭的公司也不会认为1/3的高铁会采用无道渣技术了。

[ 本帖最后由 herroyuy 于 2006-10-13 23:05 编辑 ]
发表于 2006-10-13 21:34:54 | 显示全部楼层

关于动车组_火车与航空的比较

前面还有兄弟提到了飞机与高铁相比之类的。德国,瑞典等国是这样,即使在短途,500公里内,火车(不包括打折情况)仍然比飞机贵,前面我贴图出来汉堡--柏林的ICE居然50多欧元,德国多家航空含税20欧元就差不多了,但大家仍然喜欢坐火车,就是因为短途动车组甚至说火车优势太大,确实如leland所说,可以大赚。

长途情况下,动车组就没航空有优势了,问题在于中国民航总局打压廉价航空公司,造成机票过于昂贵,我们看看欧洲的廉价航空(所有票价都是单人单程含税含保险),20天前我女友过来看我,我们乘飞机,斯德哥尔摩--罗马--巴黎--斯德哥尔摩。斯德哥尔摩--罗马机票600人民币,3小时。罗马--巴黎400人民币,2小时多。巴黎--斯德哥尔摩机票200人民币,飞行将近3小时。惊人吧...........廉价航空为啥便宜还赚钱?无商务舱,无免费餐饮,座位密集,经常拿出几十万张0票价机票撼市,巴黎--斯德哥尔摩我买的就是1元机票,税款200。

中国目前据我所知至少有3家廉价航空,春秋,奥凯,东星......其中春秋航空平时票价是.........上海--天津等距离199人民币,需要提前一段时间订票,长途一些的最低299。一位网友曾经坐过春秋上海--青岛,没有提前订票,算是买到了正常票价,400人民币。要说明的是廉价航空在中国市场太大太大,民航总局原则上已经开始逐渐开放廉价航空市场,国外公司开始与国内廉航合作,发展前景很好:)在这种情况下,长途火车如何与飞机竞争??办法和手段只有一个!夜车!欧洲夜车比较贵,卧铺居然也狠紧俏,就是因为优势太明显,所以大家都是白天开动车,晚上开机车+车辆的夜车。为什么这边儿没人开卧铺夜车?还是前面比较出来的结果,200等级的动车不比机车+车辆快多少,而且有些距离开快了没意义,K54就是例子,加上机车+车辆编组更灵活,调度更方便等等优点。

那么不开300的动车夜车...............答案狠简单,噪音和舒适度!ICE3在德国条件最好的高铁上跑到300晃动明显增强,坐着可以,睡着不爽。噪音更是.......动力分散的缺点之一,电机都安装到很多车体,不要说300,上过先锋的车迷都知道,200的速度先锋的噪音就不小了。ICE3在200的时候噪音很小,但超过250,到300的速度,噪音随着车速增加急剧增大,更不爽的是动车组用的都是交流电机,使用IGBT逆变提供电流,IGBT逆变..........是个高频噪音,非常刺耳,因为调制SPWM波控制IGBT导通截止的原理就需要高频信号。接触过变频器的车迷肯定知道,即使很小的变频器的噪音都狠刺耳,大功率的电机更是.......这也是我坐ICE3唯一的抱怨,真的不舒服。
发表于 2006-10-13 23:39:07 | 显示全部楼层
为什么这边儿没人开卧铺夜车?还是前面比较出来的结果,200等级的动车不比机车+车辆快多少,而且有些距离开快了没意义,K54就是例子,加上机车+车辆编组更灵活,调度更方便等等优点。
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没错,如果最高速度200,中途不停车,机车+车辆也不会慢。所以我估计将来K54还将长久的保持K的头衔,甚至可能回到提速改造后的沈山线上去,这不会因向他的竞争力~
甚至京沪直特也未必需要动车上高速

但是中国比德国大太多了,有些距离最高200的机车+车辆就玩不来了,比如广州-沈阳。最高速250左右的卧铺动车就很合适
胡想一个。。。将来也有可能有最高速350的卧铺动车,跑哈尔滨-广州也说不定~

问一句,ICE3跑300时的噪音,比飞机如何?反正飞机上偶还可以大睡特睡。。。
发表于 2006-10-14 00:21:28 | 显示全部楼层
原帖由 herroyuy 于 2006-10-13 20:28 发表


长途动车组..............前面我给你看了德国250公里等级上,200的机车+车辆与动车组的速度差异,这个也解释了你的疑问,为什么德国他们仍然非常重视机车发展。在200甚至250等级线路长途上,机车+车辆能完成动车组能完成的任务,还能完成动车组不能完成的任务,那为什么还非要拘泥于动车组呢?
动车组还是在频繁往返的中短途线路上最有优势。站距相对短,加速度大.


目前看来,规划的300-350km线路都有老线路并行,到时候这些线路上可以让大列跑老线。与350km高铁并行的几条老线路提到200km问题不大。如果货运量实在太大又无法分流,比如说沪宁沪杭,长沙-衡阳,沈山,北京广和西陇海,可以考虑修6线甚至8线(多数已经规划)。规划200-250公里的高铁/客专都可以直接跑大列的。
发表于 2006-10-14 00:30:35 | 显示全部楼层
另外,欧洲特别是德国铁路的密度比中国高很多,线路利用率没有中国几条干线那么高。他们高速化过程建新线较少,老线改造多。总之不能简单比较。
发表于 2006-10-14 01:21:04 | 显示全部楼层
原帖由 Redbee 于 2006-10-13 23:39 发表
为什么这边儿没人开卧铺夜车?还是前面比较出来的结果,200等级的动车不比机车+车辆快多少,而且有些距离开快了没意义,K54就是例子,加上机车+车辆编组更灵活,调度更方便等等优点。
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没错 ...


确实,将来再发展看看,谁也说不准会发生什么,中国也确实比欧洲更适合搞高速动车组卧铺。不过我们不能那未来的高速看待今天的机车+车辆,未来的机车+车辆也在发展啊:)德国刚刚试验了机车+车辆,在高速线上跑了300多,虽然没几节车厢,但说明他们一直努力在研究新一代的机车+车辆。220等级轻量化车体已经用着了。中国大,强烈需要大列跑长途。

关于噪音,飞机比ICE3大,我确定:)但ICE3更不舒服,高频刺耳。
个人觉得讨论300和350有些远,说实话我不看好现在的建设规划和指标,每次都被缩水,天知道正在修的高铁到底有多少能跑300。

[ 本帖最后由 herroyuy 于 2006-10-14 01:36 编辑 ]
发表于 2006-10-14 01:29:33 | 显示全部楼层
原帖由 leland 于 2006-10-14 00:21 发表


目前看来,规划的300-350km线路都有老线路并行,到时候这些线路上可以让大列跑老线。与350km高铁并行的几条老线路提到200km问题不大。如果货运量实在太大又无法分流,比如说沪宁沪杭,长沙-衡阳,沈山,北京广 ...

另外,欧洲特别是德国铁路的密度比中国高很多,线路利用率没有中国几条干线那么高。他们高速化过程建新线较少,老线改造多。总之不能简单比较。


这个你说的太对了,他们的铁路密度比我们高太多太多了,首先是客货分开,然后在有条件的地方,300的高速和普通车分开。法兰克福-科隆至少6线。但当线路不那么富裕的时候,我觉得还是首先考虑客货分开,尤其是货运量大的地方。

这个也说明不管铁路速度怎样,铁路密度也非常非常重要,根据载重和速度等级分开跑肯定是趋势:)
发表于 2006-10-14 01:47:05 | 显示全部楼层
这样的话还有希望,高频声比低频声好屏蔽,隔壁要是放音乐最能体现这个问题,听到的都是贝斯的“嘭!嘭!”
再仿效飞机发个耳塞啥的,总是“坐着不如倒着”~~
另外ICE3轴重大,声音也就跟着大了,减他2吨下来,噪音就能小不少

密度。。。过去10年铁路建得太少了。。。啥时候中国能有一省县县通铁路呢。。。
 楼主| 发表于 2006-10-14 04:52:24 | 显示全部楼层
原帖由 herroyuy 于 2006-10-12 08:20 发表

楼主ID是否是那座美丽的城市----海德堡?呵呵,最新的德法高速穿越那里。


是的,就是那。

我也在思考,为什么德国极力推荐中国用无渣轨,而自己很少用,为什么德国作为ICE3的故乡,仍然大量的运用机车+车辆形式。

我想法是,
1,德国铁路可能真的拿不出那么多钱修建无渣轨。他高福利,所以养老,医疗,免费高等教育这些耗费了大部分财政,
2,德国铁路经营效益不好,经常亏损,自己拿不出钱
3,战后60年来建设的大量存量既有有渣线路,大量机车,为了发挥存量资产价值,要多利用既有设备。不好大修特修无渣轨道,毕竟轴重毁轨道。
4,地形原因?京沪高铁经过很长软土路基,科隆法兰克福线路条件好?猜测

关于机车+车辆形式,我认为
1,存量资产利用问题,这也是我们的后发优势
2,铁路客流量小,很多时候上座率不到四分之一,我好几次就坐在空无一人的车厢里。既有设备能力已经过剩,开行速度更快,使用频率更高的动车组显然更不经济。高速车只要满足有限高端客流,不会太多。
3,ice线路少,客流小。国土小,汽车普及,廉价航空竞争,都影响ice动车组大量使用。
我国的情况和他截然不同,不能简单类比。

其实德国的地区列车,S Bahn,已经逐渐换成直通地板分散动力的动车组了,时速虽可能不到200,但也算动车组了吧。从这个意义上说,他也在逐渐普及动车组,只是不是ice3的形式。我也坐过图林根州的内燃分散动力动车,噪音不小,怠速时候振颤很不舒服。说明德国也曾试验不同形式的动车组。
 楼主| 发表于 2006-10-14 05:15:12 | 显示全部楼层
欧洲夜车我坐过很多,感觉上座率不高。曾经先定的硬卧,但是发现座车的包厢几乎都是空的,一个人躺在包厢的长座上比和5个人挤在硬卧包厢里舒服多了!
德国夜车为了平稳,速度不快,有时下半夜就停在一个站不走了,让你安安静静的睡觉。也是因为他国土小,再开就出界了。

这两点和我国国情又不同,我们恨不能一口气跑完,哪带中间歇气的?所以夜车他机车+车辆用得多也是物尽所值,用动车还有点浪费呢

题外话,意大利的夜车座车值得我国借鉴。他是包厢形式,6位一包厢,33对座,与走廊有拉门隔开。人多时自然就坐着,人少时,他的座椅可以拉开放倒,座和靠背连着的,下面有滑道,座抻出来,靠背顺势放倒,一个3人大座成为一个双人床,另外一个也如此放倒,两个座正好合拢,整个包间里就是一张大床,跟榻榻米似的。横着竖着随便睡。这种情况经常遇到,因为人实在少。3个人睡一包间很宽绰,花的是硬座票钱。
这种座椅实在值得我们借鉴,人多人少都有对策,主要是舒适度,性价比提升。

说着说着就跑外国去了,拉回来~~
 楼主| 发表于 2006-10-14 05:23:10 | 显示全部楼层
我们动车组装卧铺,我主要担心噪音问题。德国这么好的技术噪音也是有,白天还好,晚上睡觉就比较惨。
动车开行1600公里以上的夜车,1600以下可以让机车+车辆的夜车在既有线跑。
 楼主| 发表于 2006-10-14 05:38:03 | 显示全部楼层
我给野马两个连接,是德国卧铺车铺位布置图,
现在新造车铺位都改成顺着列车运行方向的排列方法,据德国人研究说,这样舒服,睡得香~~

铺位有帘与走廊隔着。o代表上铺,u代表下铺。我是没太看懂,理解比如11和15是一个铺位的上下铺。
http://www.db-nachtzug.de/site/n ... egewagen__talgo.pdf

其他的你自己看看吧
Schlafwagen是软卧,一般比较豪华了,新造的都是双层车,Liegewagen硬卧,Sitzwagen座车
http://www.db-nachtzug.de/site/n ... agen/sitzwagen.html

你有一贴说的在硬卧再塞进去铺位,那个不现实,很不舒适。长远来看,人民的要求会越来越高的,你不要逆潮流而动,哈哈
发表于 2006-10-14 17:35:39 | 显示全部楼层
原帖由 Heidelberg 于 2006-10-14 04:52 发表


是的,就是那。

我也在思考,为什么德国极力推荐中国用无渣轨,而自己很少用,为什么德国作为ICE3的故乡,仍然大量的运用机车+车辆形式。

我想法是,
1,德国铁路可能真的拿不出那么多钱修建无渣轨。他 ...


是的,他们有他们的国情,你来瑞典看看更狠,有些车的厕所大到.......足有1/4节车厢那么大,电动塞拉门..........他们车多人少啊。
DB 据说赚钱吧,也是经营手段最丰富的公司,各种打折各种诱惑:)
S Bahn跑的都是短途,主要用来连接城市和郊区,机场快线等等。主要使用确实是140或者160的动车组。
RE车相当于我们的普快,但距离也有限,一般跑个100多公里而已。主要用来链接距离比较近的城市,尤其是小城市,注意RE车非常频繁,编组小,一般都是146系列机车+车辆,5600KW的机车牵引通常5节车体,这种动力甚至超过动车组。
IC 车就是长途特快了,机车+车辆。

可以看出来他们的车针对性很强。而且很多任务能用机车+车辆,并且比普通动车组还有优势,何乐而不为。
我们的情况确实与他们不同,我前面作对比,主要都是看技术上的,速度上的对比,至于怎么运用,如你所说,要看国情了。但考虑到不同国情,其实中国更需要大量的机车+车辆。客流市场,经济条件,原有基础,长途运输其实都需要机车模式。

那个S Bahn 内燃动车我也坐过,车窗很大很舒服,因为主要用来跑乡村铁路,没有电气化,所以不得不用内燃动车。设计速度140。让我惊讶的是,德国村村通铁路居然也都是双线..............
发表于 2006-10-14 17:53:30 | 显示全部楼层
原帖由 Heidelberg 于 2006-10-14 05:15 发表
欧洲夜车我坐过很多,感觉上座率不高。曾经先定的硬卧,但是发现座车的包厢几乎都是空的,一个人躺在包厢的长座上比和5个人挤在硬卧包厢里舒服多了!
德国夜车为了平稳,速度不快,有时下半夜就停在一个站不走了 ...


意大利的车,不是只有夜车和白天车一样,呵呵,都是这样的结构。

我们人多,估计还是会尽量保证定员数量。我好像没说.......硬卧里面塞卧铺?
其实意大利夜车的硬卧和我们一样都是6人一个包,空间也很狭窄。
马尔默--柏林的夜车硬卧同样也是6人一个包,夜车卧铺还是挺抢手的。

你说的那个德国夜车确实是这样,很多欧洲国家都是这样运行,很多时候仍然快速跑,毕竟他们要照顾线上其他列车,跑到站或者在中间站停车。我就坐过这样的车,运行4小时,夜里1点就到站了,旅客可以下车,也可以睡到早上7点:)我觉得这种方式比较好,也是东北论坛以前讨论过几次的。K53快开拉到皇姑屯停车睡觉,早上再开进沈北。
发表于 2006-10-14 17:57:50 | 显示全部楼层
原帖由 Redbee 于 2006-10-14 01:47 发表
这样的话还有希望,高频声比低频声好屏蔽,隔壁要是放音乐最能体现这个问题,听到的都是贝斯的“嘭!嘭!”
再仿效飞机发个耳塞啥的,总是“坐着不如倒着”~~
另外ICE3轴重大,声音也就跟着大了,减他2吨下来, ...


请教,能不能发个具体的轴重比较上来,普通机车和车辆的轴重,ICE3的轴重?
因为前面讨论一直以为ICE3轴重很小,难道不是?那如何往无道渣轨道上跑呢?那个东西可是害怕大轴重。
发表于 2006-10-14 19:00:25 | 显示全部楼层
原帖由 ziang0415 于 2006-10-2 20:56 发表
同意!不过东北有些铁路太老了,急需改造:lol:lol:lol

是应该改造改造了,东北铁路发展空间还很大呀!
发表于 2006-10-14 19:02:02 | 显示全部楼层
原帖由 ziang0415 于 2006-10-3 07:11 发表
说到底,秦沈还是不配套:lol:lol:lol

是,就是一个摆设
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