为什么现代人普遍不相信精神能脱离物质存在，却又相信人有主观能动性？

铁道游击队长

抱歉，我也没别的地方可发，这事儿憋我心里很久了，想发出来听听其他人的看法
我认为，这两种想法就是个天大的悖论，不知道现代人是刻意回避，还是真的没有想过这个问题
按照这个社会主流（无论中西方，中国尤甚，毕竟牵涉到意识形态）的无神论观点，这世间的万事万物都遵循最朴素的自然关系，也就是说，物质和能量基于某种特定的方式相互转化、运行，而没有其他什么事儿，比如精神，对吧？
打个比方，沙漠里刮起一场大风，沙丘被塑造的最终形态是唯一的，也就是可以预测的。当然，真要准确无误的预知形态是不可能的，因为你不可能掌握所有变量。但理论是可行的，没错吧？
而我们人类虽贵为高级动物，但也不可能脱离自然界的基本原理，是吧？
现代科学虽然对大脑活动了解仍然有限，但人们普遍相信，人脑活动是由一系列复杂的电化学反应完成的，即便过程再玄幻，终究还是逃脱不了基本的物理原理，没错吧？
那么好了，既然如此，我们凭什么相信人会有“主观能动性”？按照上面的分析，这世间的每一个人做出的每一件事儿，都是注定且唯一的，有句话叫“命中注定”，这虽然是从迷信角度对人生的消极看法，但从科学上看，也的确如此啊
所以，我们又有什么必要崇拜伟人，鄙视小人呢？一切都是注定要发生的而已
当然了，人脑很复杂，抛开其根本的原始物理结构（基因塑造），每一个人的成长环境、所见所闻，都会最终影响人脑，亦即改变其物理形态。也就是每个人所接收到的信息，都会对其做出最终决策产生不同程度的影响。所以看起来每个人似乎都有每个人的脾气秉性，但实则结果唯一。毕竟，你出现在哪，遭遇什么（亦即接受什么样的信息），实际上也是唯一的，而不存在二选一的情况
如果是这样，我们还有什么必要苛求自己呢？顺其自然就好，实际上也只能顺其自然
当然这不是说，惩罚、表扬没有意义，犯了法的人接受法律制裁，对他人就是警示，这就是信息录入，自然会对他人的最终行为产生影响
但如果是在无法影响到第三方的情况下暗自苛责，比如心里咒骂，则毫无意义，我们似乎不该对此有过多的喜怒哀乐，因为一切都是必然要发生的，当然，正因为一切自然要发生，所以没有意义的事儿该发生也会发生
说了这么多，看官是不是已经晕了？没晕的人大概已经在骂我胡说八道了吧
是啊，人自以为伟大，自认为有创造力，我们尤其崇尚主观能动性，怎么可能接受这种一切皆为注定的“事实”
所以我说，这是天大的悖论
如果你持无神论观点，那就别再提什么主观能动性
如果你相信主观能动性，那是不是得再信点什么？
至于我信什么，你们猜
我就是憋着难受，发上来看看有没有人同样愿意思考，愿意聊聊，如果碍着哪位的眼了，表示抱歉

铁道游击队长

并非有意要来搞乱大家思想，这事儿我真心憋了至少一年了
我觉得人们总是表现出不可思议的矛盾性
其实世间的真相往往都很残酷
你若选择前者，那就无异于相信我们人类就像个傻子一样，其实什么更多的也做不了
你若选择后者，那可就有得玩了，呵呵，哼哼，哈哈……高傲的人类还做得了老大么
是不是选哪个都觉得很残酷？
我发上来其实主要想听听其他意见，有没有可能我压根弄错了，所以，真心求拍

一只老斑鸠

铁道游击队长 发表于 2018-8-4 10:24
并非有意要来搞乱大家思想，这事儿我真心憋了至少一年了
我觉得人们总是表现出不可思议的矛盾性
其实世间 ...

说实话，我也憋了很久了。这两天终于告别了那污浊不堪的百度贴吧了。说真的，网络上，尤其是像天朝这样一个民智不开的社会，跟某些人谈论中华文化的许多局限性和西方文明的优势简直就是对牛弹琴。俨然依旧是一股“天朝上国”的孤高的心态。

呵呵，看看贴吧上某些人的言行吧。加入外籍就是叛国？这跟当年的前苏联、东德、朝鲜这些社会主义国家的政权有什么区别？人家移民海外只是为了能够换个环境，得到更高的精神追求。人家又没有出卖国家利益，更没有给了外国人任何好处，凭什么就叫“叛国”了？连我这样的人都能成为“公知”了，那万一我真的移民海外了，岂不是要让某些人狗急跳墙？还自己同胞好？我说在海外对自己人心狠手辣的永远都是中国人。别问我为什么？我去过那几个东南亚国家就是这样，像越南乳胶枕头、泰国乳胶床垫什么的，许多都是当地华人自己建厂坑害自己同胞，骗自己人的钱。

某些人的思维还真就是脱离不了传统文化的束缚。一个政治至上的社会。注定不会缺少这样的ZZ。算了，我也不再奉陪这些人了，都说“话不投机半句多”，我也彻底退出了贴吧，永远不再跟这群乌合之众们同流合污了。
@Lion2013 你来发表一下看法吧。

铁道游击队长

一只老斑鸠 发表于 2018-8-4 10:33
说实话，我也憋了很久了。这两天终于告别了那污浊不堪的百度贴吧了。说真的，网络上，尤其是 ...

大哥你疯了吗？
站在无神论的角度，我同情你
站在主动性的角度，我鄙视你
哈哈，别生气啊

铁道游击队长

再说您没事老去逗人家干嘛？卖弄观点本来就容易招致攻击，何况您也改变不了人家，何必呢

一只老斑鸠

铁道游击队长 发表于 2018-8-4 11:01
大哥你疯了吗？
站在无神论的角度，我同情你
站在主动性的角度，我鄙视你

无所谓了，反正退出那地方，对于我而言本身就是一种解脱。我觉得还是海子这边的氛围好，最起码人少的地方不会受到那些外面分外妖娆的网络环境影响，也自然少去了那些无意义的争斗和撕逼，我也轻松了。

一只老斑鸠

铁道游击队长 发表于 2018-8-4 11:05
再说您没事老去逗人家干嘛？卖弄观点本来就容易招致攻击，何况您也改变不了人家，何必呢

我也没求能去改变他们，连XI和毛都做不到的事情，更不要说我一个普通人了。反正也离开那了，随他们去吧。

一只老斑鸠

铁道游击队长 发表于 2018-8-4 11:05
再说您没事老去逗人家干嘛？卖弄观点本来就容易招致攻击，何况您也改变不了人家，何必呢

就是因为人与人之间的观点不合，才会有那么多的争斗和骂战。反正我也是疲了。

铁道游击队长

一只老斑鸠 发表于 2018-8-4 11:13
就是因为人与人之间的观点不合，才会有那么多的争斗和骂战。反正我也是疲了。

大哥，我是真心不希望这个帖子跑题到那个方向去，谢谢
我宁可没人回复，也不想跑题，这是世界观的问题，还是严肃点比较好

一只老斑鸠

铁道游击队长 发表于 2018-8-4 12:00
大哥，我是真心不希望这个帖子跑题到那个方向去，谢谢
我宁可没人回复，也不想跑题，这是世界观的问题， ...

好吧，能有你的表态我也就不掺和啥了。反正这些年能发掘讨论的东西已经不多了。

taylor1984

一只老斑鸠 发表于 2018-8-4 10:33
说实话，我也憋了很久了。这两天终于告别了那污浊不堪的百度贴吧了。说真的，网络上，尤其是 ...

我觉得你最搞笑的是你既然觉得贴吧脑残，为啥还要去看，看了为啥还要生气，生气le 为啥还要来这发帖，发完贴最后的得出结论，贴吧脑残
如此循环

一只老斑鸠

taylor1984 发表于 2018-8-4 12:54
我觉得你最搞笑的是你既然觉得贴吧脑残，为啥还要去看，看了为啥还要生气，生气le 为啥还要来这发帖，发 ...

那是因为我已经忍了很久了。直到最后忍无可忍的时候，自然也就离开了这里。真要离开了，也就解脱了。

CRS

雾草海子网什么时候变这么哲♂学了
先吐个槽再看贴

CRS

我先说两个栗子：
其一，精神能不能脱离物质存在这在现代科学仍未给出定论，因为没有人知道人类意识的生物学基础是什么，这是《自然》杂志评选的继宇宙起源之后第二大世界科学难题。
其二，现代心理学研究能够证明你的精神状态会影响身体的物理机能，比如情绪消极的人就是生病概率大。

我有一种猜测，就是“人具有主观能动性”这种认识是自然设下的一个骗局。
生命的意义是什么，根源上就是DNA要把自己复制下去。作为生物来说，就是说生存繁衍是自然规律。我们活着，不管自己是喜怒哀乐或者是其他什么样子，最终的目的就是让DNA继续自我复制，其他锦上添花的东西，都是为了这个物种的DNA有更强的留存下来的能力。人类进化到今天，建立社会，发展科技，最终结果就是生存能力更强，自己的DNA不会随便就从这个星球上被抹掉了。所以我们活着，根本上是为了我们所携带的遗传信息而活着，不是为自己活着。
我们假定动物没有意识，那他们不会思考自己为什么活着，就只是按自然规律运行，该活活该死死。但是人类可以思考这个问题，人类有自主意识造成的后果是，人的行为都要存在主观上利己的可能性。作为动物来说，自然规律指导着它们不会做出对自己不利的行为。虽然人和动物都满足一切行为要利己这一点，但不同的是动物是无意识的利己，而人是主观故意的利己。人类存在意识，那我们就会怀疑我们为什么要为了这个一辈子见也见不着也不知道对自己有什么影响的遗传信息活着，而不是为了自己高兴活着。所以为了自圆其说，自然界就从生命的原理上设了这么个骗局，让人类的意识以为自己具有“主观能动性”，自己能够改变自己的命运，这样人就有了动力为自己活着。
而我们可以看到的是，人类作为社会性生物，利己和利他是分不开的，我只有对别人做好事，自己才能拿到好的回报。根本上，这就满足了动物的利己行为虽然利己，但对物种的持续发展是有帮助的。

那么为什么这个“骗局”不会被人类识破，因为自然规律是未知的，而且我认为有些自然规律将会永远是未知的。那么人类是无法用大尺度的自然规律指导自己的发展的，人类只能掌握小尺度的因果关系。我们看到了这样的因果关系，比如锻炼身体就会健康。但是自然规律决定了有的人会去锻炼，有的人不会锻炼，而自然规律我们看不到。我们能看见什么东西，就会得到什么结论，这是肯定的。所以我们就认为锻炼与不锻炼的选择在乎于主观能动性。由于未知的存在，生命才会变得精彩，就像如果你提前知道中奖号码，彩票就失去了意义。主观能动性更像是人类对未知的一种探索，我们在不断地发现不同行为和后果之间的因果关系，并将其作为一种“信息”录入进社会，指导未来的行动。

崇拜伟人，鄙视小人和法律制裁罪犯一样是一种信息录入的过程，是自然生成的社会对于人类个体的品质控制机制。你看何为伟人，给别人做了大好事的是伟人，小人就是伤害别人的人。这也是自然规律，对物种发展有好处的个体就是好的。这是一种自然形成的反馈机制，就激励人越来越向好的方面行动。

所以归根结底我同意这个说法，这世上的一切都是注定要发生的。但是既然注定了，他就有前因后果，既然有前因后果，他就有意义。我觉得这世界上不存在“无意义”的事情。那我们不了解这个因果是什么，我们就去探索发现。人的日子越过越好，这和最本质的目的，DNA要复制下去，是统一的。

我觉得自然规律和主观能动不矛盾，取决于你从一个什么样的尺度去看这个问题。从自然的尺度来说，你人的一切都是注定的。但是从人的尺度来说，你不知道他注定的要发生什么，你对这种规律的了解过程就是主观能动性的体现。

当然像“人定胜天”这种口号我觉得都是特定时代的政治产物，假如有一天科学证明了意识可以脱离物质而存在，那我国的政治是不是就要崩盘了？因为我们的政治哲学的基石就是“意识是一种特殊的物质”。

railtrip

娄上水平太高了吧，我几乎都看不懂。。。。。。。

铁道游击队长

CRS 发表于 2018-8-4 17:22
我先说两个栗子：
其一，精神能不能脱离物质存在这在现代科学仍未给出定论，因为没有人知道人类意识的生物 ...

感谢您对于我的发问做了认真的思考
关于您举得栗子（嗯，我爱吃栗子），我的观点是，如果精神可以脱离于物质存在，那就不是科学范畴可以解决（了解）的问题，这其实又是一个悖论。或者说，我们人类如果想要走的更远，或许需要重新定义“科学”，将其与“科学方法”剥离开
关于第二个问题，简单说，消极情绪会导致体内分泌对于健康不利的物质，当然实际情况远没这么简单，但我认为这个问题不足以引导人们认为精神可以脱离物质
关于人类意识，本质上应该说就是“自我意识”，说到这，我插句题外话，现在铺天盖地的“人工智能”让我觉得特别搞笑，尼玛按照程序来的东西也好意思叫人工智能？除非让机器产生自我意识，否则别来搞笑。当然了，也许我们人类也仅仅是按照程序办事的（只不过相比其他动物，程序更复杂而已），那么就当我没说
关于生命的意义，我觉得生存和繁衍是并存的。很显然，大多数动物，即便丧失了生育功能，也照样还活着（像大马哈鱼这种产卵即亡的毕竟是少数）。至于人的生命是否有更高层面的意义，我没啥资格下结论，大家自己去思考吧
但是您说的有一个问题，就是随着社会的发展，越来越多的人倾向于不要孩子（这是老斑鸠同志经常提及的），而且这部分人，客观来说，普遍受过更多的教育，那么这似乎就与您的前提有矛盾了哦
至于为什么相信无神论的人普遍又相信自己拥有主观能动性，我认为是出于对自身形象的维护。试想，有几个人会愿意相信，你做的每件事其实都是没有选择的？而更没有几个人愿意相信，我们人类只不过是把简单的事情搞复杂了，而本质上还是在按照程序办事，别的动物从A直接就能到B，我们却要经过C、D、E甚至F，而终点依然还是B，那么，我们是不是在某些层面上反倒很蠢？
这么残酷，谁愿意接受？
我认为主观能动性的根本就是选择权、决断权
如果并不存在主观能动性，人类很多的情感其实都是多余和可笑的
比如高傲和自卑
我们知道有些人会因为自己身处社会底层而感到自卑。可是从无神论的角度来看，无论是外表风光还是黯淡无光的人，每个人都只是扮演了其从一出生就注定要扮演的角色而已，且仅此而已。任何人都没有选择权与决断权，何来高傲、自卑之情呢？岂不可笑
说到这，我想提一下随机性，按照自然规律，这个世界上就不存在任何的所谓随机事件
关于事件有没有意义，其实主要取决于站在什么角度来看问题
比如风吹动一粒沙，对于沙子本身而言，或许有意义，尤其是把它看做有灵性的东西后，那他确实移动了，可是对于旁人，基本毫无意义，除非他吹进了你的眼
这个话题，其实很容易的导向关于世界的意义的探讨，但我不想在此谈这些，故而暂略
对于您的结论，我并不认同，既然承认自然规律的主导地位（实际是绝对地位），何来主观能动性？不能因为自己是无知的，就承认主观能动性，这跟掩耳盗铃有区别吗？虽然我知道您是从积极的角度来理解这个问题
我还是那话，你有选择权吗？
关于政权，我只能呵呵，世界上只有像天朝这样的几个少数奇葩国家是给自己断了后路的，所以也就不难理解，为什么天朝对于不能解释的现象所采取的措施是一律封杀了吧，因为那真的会伤筋动骨
话说您是不是第一次意识到这个问题？

铁道游击队长

人类既要相信没有脱离物质的精神存在，又要相信自己拥有主观能动性
我认为归根到底是虚荣心在作祟
因为人类给自己的标签是伟大的，相对于其他物种是高高在上的，那自然不会希望，还有更高的神级存在，因为我们自认为自己是世间唯一的“生灵”
也正因为此，我们当然不会甘愿承认，即便我们看起来很牛叉，实则仍然在按照自然规律办事，因为这样的话我们又有什么好牛叉的呢？
就好像两块石头，一块是矿石，一块是对人类无价值的普通岩石，虽然前者对我们有意义，但理性的人都知道，矿石相对于岩石，也没什么好牛叉的，因为你们生来就是如此，牛叉的是人，因为人能利用矿石
所以老话讲，甘蔗没有两头甜，鱼和熊掌不可兼得，真相往往很残酷，那么，我们该选择鱼还是熊掌呢？两样都要似乎太搞笑了

CRS

铁道游击队长 发表于 2018-8-4 20:50
感谢您对于我的发问做了认真的思考
关于您举得栗子（嗯，我爱吃栗子），我的观点是，如果精神可以脱离于 ...

不要孩子这事这么说吧
遗传物质不仅要自我复制，还要优胜劣汰，这也是自然规律
生存压力大了，自然就要少生，把相对更优质的基因传承下去，这还是自然规律

我也真是第一次发现还有这么个悖论存在
但是也没觉得太意外

michael11G

一只老斑鸠 发表于 2018-8-4 10:33
说实话，我也憋了很久了。这两天终于告别了那污浊不堪的百度贴吧了。说真的，网络上，尤其是 ...

這個331132a，當日他說我把普速機輛消滅說成道德綁架，我就罵他根本不知道普速機輛對中國社會的穩定性，這種人不見棺材不流眼淚

michael11G

taylor1984 发表于 2018-8-4 12:54
我觉得你最搞笑的是你既然觉得贴吧脑残，为啥还要去看，看了为啥还要生气，生气le 为啥还要来这发帖，发 ...

我現在去也不去了，看到有些人為挺動集就把反對者打成有問題的人，真想說句“他日被抄家滅門不要怪別人”