为什么现代人普遍不相信精神能脱离物质存在，却又相信人有主观能动性？

huamao_zhh

CRS 发表于 2018-8-4 17:22
我先说两个栗子：
其一，精神能不能脱离物质存在这在现代科学仍未给出定论，因为没有人知道人类意识的生物 ...

今年北京水大，怀柔和迁安的栗子不好吃哦。毕竟枣、栗子、柿子这3种喜欢偏旱的天气。

铁道游击队长

CRS 发表于 2018-8-4 21:31
链两篇文过来吧，没事随便写的，万一有用呢
https://mp.weixin.qq.com/s/aRgvjOKmoMYfUhGvNffqaQ
https:/ ...

那么您链过来的意思是？让点评一下？哎，这口气是不是太狂了，就讨论一下吧
先说海豚，其实我首先想问的是，贵校放这个片子的目的是什么呢？仅仅是告诉学生，要关爱生命、自然吗？
您知道我看这片子最大的感触是什么吗？就是日本人太可怕了，中国人守着这样的恶邻，早晚要遭殃
首先我感叹于日本人的精打细算（既然您看过片子，不用我说了），接着很自然就能想到，日本人为了生存，连海豚都杀，何况中国人——哎呦我去，这话说的怎么这么变扭，可我觉得事实如此，请意会吧
所以我事实上不止一次拿这个片子说事，来讲日本人早晚是个祸害，而且就是在海子
再来说海豚，从概率上来讲，海豚确实相对其他动物，更有灵性。但实际上也不尽然，如果您多看过一些纪录片（主要是国外的），不难发现很多其他动物之间（不局限于一方是人的情况）也可以自发的建立起伙伴关系，所谓伙伴，就是付出不求索取，超越基本的生存需求
接下来谈一谈智商，既然您提到海豚是高级智能生物。不过遗憾的是，对于海豚大脑的研究反馈来的信息是，他们似乎不具备高智商的条件，至少是以人脑作为标准来衡量的话，但我想这不代表他们不可以拥有高情商（显然我不是无神论者）
所以我估计您说的那个训练，也仅仅是让海豚学会发声
然而事实上，有个老外，已经给鹦鹉训练的可以和人对话了，没错，是对话，而不是学舌。只可惜，那鹦鹉学了好几年，掌握了基本对话后，没多久就老死了但这个实验是足以改变人们固有认知的
近年来更有研究表明，所谓文化也并非我们人类所有，有兴趣可以搜一下“新喀鸦”——但愿我没有记错名字
只不过让我吃惊的是，这些表现出较高智商的反倒不是与我们最亲近的哺乳动物
关于驯兽表演，我觉得您的态度有些过激，我觉得这也谈不上是出于占有欲和控制欲吧？其实就是某些人谋生的手段而已。而看客也仅仅是出于好玩，就像魔术表演一样，我想很少有人去看动物表演的目的是出于秀优越，那这样的人也确实太可悲了了点
就算地球上没有人类，难道就平等了吗？呵呵
动物王国里照样有老大，有小卒，只要是有社会性群体存在，这基本就无法避免，只不过动物没人那么多心眼而已。有些人活着专门琢磨心眼，这确实很可悲
第二篇文章写得挺好，只不过我俩世界观本质有区别，所以无法从根本上表示认同
您从熵的角度探讨这个问题很有意思，我以前没想过
按照您说的，熵减的意义是促进熵增（我也相信确实如此）
那么就可以得出一个尴尬的结论，那就是人类越是改造（控制）自然界，就离死越近（有句话怎么说的来着？NO ZUO NO DIE）。改造自然是熵减的过程，结果就是加速自然界的无序化。虽然我不确定，这一结论在人类的历史进程中一定会产生实质作用，但看看我们今天的地球，看看我们赖以生存的气候条件，呵呵，真的感觉，人类撑不了几年了——虽然理性告诉我，再撑几十上百年或许问题不大，但某些千年大计，终将成为人类历史上最大的笑料
说到这里，就有一个问题，我们老说，人类在破坏大自然，要遭报应什么的。可是如我上面所说，站在无神论的角度来看，人类本身就是大自然的一部分，人类活动也就自然属于自然进程，那么这种说法就显得很可笑了
但如果相信人有主观能动性，就完全是另一回事了
所以人类在这个问题上，说实话，认知真是模糊不清，糊里糊涂，人类到底应该何去何从，我觉得先把上面问题理清楚了再说吧

铁道游击队长

Lion2013 发表于 2018-8-5 23:06
物质跟精神是有联系的，虽然无神论者在想尽办法证明物质和精神没关系，可是现实生活中很多案例却在证明物 ...

没有人说过精神跟物质没联系吧，没联系的话我们的意识如何控制身体呢
关键问题是，精神到底是什么？能否脱离物质存在，这才是问题所在
您觉得例子，请见我前面回复CRS的内容
其实说实话，很多证据都表明，精神可以脱离物质存在，只不过基于我前面说的原因，多数人要么对此视而不见，要么以极牵强的理由敷衍
但是你想用科学方法证明这事儿？抱歉，真没戏，或者说，极难办到
有信仰真的很美好，这事儿我完全同意，这不是自欺欺人，只有到了这个境界才可以体会得到

铁道游击队长

zhhade1987 发表于 2018-8-6 10:58
先开个玩笑，楼主可以考虑一下阿塞那平舌下片或者奥氮平口崩片

然后问楼主个问题：人活在世界 ...

不开玩笑，您说那两种药我既没吃过也没听说过
您问我的问题，说真的，这种问题不能随随便便问的，而且实际上100个人有100个答案
我估计您压根也没看我主题吧？
我和您一样，对那个年代的中国抱有好感，因为他的确符合中国的国情，或者说唯有他能够带领中国人走的远一点，但这并不代表，我认为某些东西就是正确的
如果饿了要吃饭就代表主观能动性的话，那不光人有，猫狗、蛇虫都有主观能动性了
话说，您怎么证明的精神不能脱离物质？说话别太绝对，以防闪了腰
您可以选择相信这一点，但没必要说的这么肯定

一只老斑鸠

铁道游击队长 发表于 2018-8-6 17:14
不开玩笑，您说那两种药我既没吃过也没听说过
您问我的问题，说真的，这种问题不能随随便便问的，而且实 ...

深的东西不好说，但我通过麻雀这种在许多人看来都太平凡的鸟类身上诸多表现，我发现，这个世界上有的人可能活得连麻雀都不如。我说麻雀虽小，但这种鸟身上的骨气和斗志，是当下许多人都已经不具有的精神了，麻雀宁可在笼子里饿死都不肯屈服于人类的掌控下。反观天朝，抗战时期为了自己的一己私利，投靠日本人，为了跪着，甚至趴着苟活，不惜出卖国家和民族利益的汉奸简直多得数不胜数，虽然说当时二战期间的许多国家都或多或少地出现过这样出卖甚至背叛祖国的人渣，但就整个世界来看，好像都没有中国这样的环境下涌现的人多。都混到这样的地步的人，那真的太悲哀了。

五子棋

铁道游击队长 发表于 2018-8-6 16:48
没有人说过精神跟物质没联系吧，没联系的话我们的意识如何控制身体呢
关键问题是，精神到底是什么？能否 ...

CRS

铁道游击队长 发表于 2018-8-6 16:03
那么您链过来的意思是？让点评一下？哎，这口气是不是太狂了，就讨论一下吧
先说海豚 ...

链过来文章就是谈起来了闲着没事聊聊
要不还跟谁聊这个
顺带能吸粉吸几个粉

我觉得放海豚湾这片子没有明确的目的
借此可以再推荐一篇文：刘慈欣的《朝闻道》

这个片子我记得从多方面阐述了海豚不是日本人的生存必须品
所以更显日本人变态了……

态度过激不过激的问题我还是那句话
“诗人的话不能太相信”
我觉得想写出好看的东西来，有时候就不能太过温和

动物王国确实有等级制度
但是我所谓不平等，在乎的就是“心眼”
你自然选择和社会选择毕竟是不一样的

对最后这个问题我这么看
基因突变最基本的性质是多害性
那地球自己变出个人类把自己毁了也不是不可能吧

Lion2013

铁道游击队长 发表于 2018-8-6 16:48
没有人说过精神跟物质没联系吧，没联系的话我们的意识如何控制身体呢
关键问题是，精神到底是什么？能否 ...

哪個？

那么您链过来的意思是？让点评一下？哎，这口气是不是太狂了，就讨论一下吧
先说海豚，其实我首先想问的是，贵校放这个片子的目的是什么呢？仅仅是告诉学生，要关爱生命、自然吗？

這段？

接下来谈一谈智商，既然您提到海豚是高级智能生物。不过遗憾的是，对于海豚大脑的研究反馈来的信息是，他们似乎不具备高智商的条件，至少是以人脑作为标准来衡量的话，但我想这不代表他们不可以拥有高情商（显然我不是无神论者）
所以我估计您说的那个训练，也仅仅是让海豚学会发声

我看过一些资料，其实现在科学家基于一些比较新的观察结果，也在质疑已有的关于智力与脑结构之间关系的理论。
您的帖子里也提到了鸟类，我之前看过的一个案例，是科学家发现乌鸦也是会制造工具的。这并不只是小学课本里乌鸦喝水的那段，比这个要更高级。
他们通过一个固定在乌鸦腿上（还是什么部位忘了）的摄像机，发现乌鸦用一个带劈叉的树枝制作了一个简易的工具（应该是钩子），然后从树洞还是哪里取出了自己的食物。

刚才搜索了一下（关键词：乌鸦 制作 工具），这样的案例不少，它们还会仿造工具，比如它看到人们往自动贩售机里投币从而可以取出食品，于是将纸片撕成硬币大小的小块往自动贩售机里塞。日本前一段时间还发生过……记得也是乌鸦，抢人的信用卡试图到自助售票机上买火车票。

按照已有的理论，乌鸦的脑结构还是脑容量的，是不可能具备这样级别的智力的。但是却现实存在了，乌鸦是最出名的例子。

Lion2013

铁道游击队长 发表于 2018-8-6 16:48
没有人说过精神跟物质没联系吧，没联系的话我们的意识如何控制身体呢
关键问题是，精神到底是什么？能否 ...

在有神论那边，精神就是一种物质，它是存在于“另外空间”，所以……我们现在科学研究还只是停留在现实空间，它连另外空间的存在都证明不了，那更没法去证实这些物质了。另外空间现在还可能只是部分科学家提出的理论上的假设，相关的研究有，成果好像也有，但是没有形成理论体系，再加上与现在的科学主流（无神论）冲突，所以还很小众，没怎么引起关注。

至于说科学当前对于另外空间的研究，看过几个文章，烧脑子，太高深了
那是爱因斯坦、霍金这类的人物才去研究的。

感觉有神论的另外空间，就像我们听电台，我们看到的都是没加密的，另外空间就都是加密的，不同空间有不同的加密方式，你想收听或与之交互就得有密码或解码器才行。有点像这个意思？

有神论里边描述的神、佛、鬼、地狱、天国、人的魂魄、善恶有报、积德、造业等等都存在于另外空间，而且另外空间也存在多个，包含不同种类的物质，但有个共同点就是人眼都看不见。但是少部分人有“天眼”，能看到另外空间。这样的人我有个亲戚就是，过年“请年”，他就看见已故的谁谁回来了，“送年”他们就都走了。不知道您的亲朋好友之间有没有这样的。

那誓言不可以随便发也是基于此了，你发出的誓言它是个精神的东西，在现实空间看只是一句话，除了在发誓者自身和在场的几个人头脑中留下来对应这句话记忆的化学物质，或者其他记录介质中留下了物理化学变化（比如录音带，或写在纸上的字迹），除此之外再没啥，只要这些人都给忘掉，记录的介质都给毁掉，那这句话就和没说一样。但是在另外空间却产生了对应的物质，它到了其对应的条件下会被触发，作用于现实空间，造成现实空间出现对应的结果。

zhhade1987

铁道游击队长 发表于 2018-8-6 17:14
不开玩笑，您说那两种药我既没吃过也没听说过
您问我的问题，说真的，这种问题不能随随便便问的，而且实 ...

我又仔仔细细的看了几遍一楼的文字，感觉回复还算没有跑题。咱先说什么是主观能动性：定主观能动性的定义是：
主观能动性有两方面的含义： 一是人们能动地认识客观世界；二是在认识的指导下能动地改造客观世界。


说到这里我们还要对“客观世界”进行解析，到底什么才是客观世界：指‘物质的、可以感知的世界”，它是人的意识活动之外的一切物质运动的总和。从内容上看，它包括两个部分，即自然存在和人的社会存在。前者不依赖人的活动而独立存在，后者形成于人的实践活动之中，又不以人的意识为转移。二者的共同之处就在于，具有客观实在性的世界物质统一性原理，非意识、非观念的存在或集合体，其是绝对客观的。自然存在和人的社会存在的统一构成了“外部世界”或“物质的世界”。



两者结合后，可以认为主观能动性实际上是认识物质的、可感知的世界和改造这个物质的、可感知的世界，最终达到可以感知的世界可以以人的意志为转移的目的。这么理解是否认同？
然后咱们往下说，从古代人类的起源到现在相对发达的人类社会，经历了原始部落、奴隶社会、封建社会等等，将来最终到物质极大丰富的共产主义社会，如果没有主观能动性，那么人类怎么可能改造这个所谓的不以人的意志为转移的世界呢？当然，自然现象的背后都有N个自然科学作为基础，说到底人改造的现在我们看到的世界其实只是狭义的人类社会，而非人类掌握了世界，如果人类真的掌握了世界，那么人类应该可以长生不老，不再通过有性繁殖进行物种进化而淘汰掉落后的基因，也不会有自然灾害，从这个角度讲，这个可感知的世界确实不以人的意志为转移；那么人的主观能动性体仅仅是现在对世界的认知上，您是否同意这个说法？
再然后，趋利避害算不算人或者其他生物对世界的认知呢？所有生物都努力的通过各种方式来适应环境，算不算是一种实践？这个问题就来了，还是人类的起源，从吃生食到熟食，从四肢发达到大脑发达，漫长的进化过程算不算在实践中认知世界并改造人的社会存在呢？那人类生下来就知道吃饭、喝水、睡觉是不是也是在漫长的进化过程中形成的一种为了适应客观世界的实践呢？因为这一实践时间长久，而形成了本能，还是说趋利避害，趋利避害也是生物的本能，但是是不是也是通过对世界的认知而形成的呢？你也说了，人的体内各种化学反应支撑了人的活动思考，即便是单细胞生物，受到刺激不也一样是化学变化使其产生不同的反应么？

火车大亨

一只老斑鸠 发表于 2018-8-4 10:33
说实话，我也憋了很久了。这两天终于告别了那污浊不堪的百度贴吧了。说真的，网络上，尤其是 ...

是的，贴吧不是拥有正常思维的去的地方。

zhhade1987

铁道游击队长 发表于 2018-8-6 17:14
不开玩笑，您说那两种药我既没吃过也没听说过
您问我的问题，说真的，这种问题不能随随便便问的，而且实 ...

再说问您的关于人的生死的问题，精神到底能不能脱离物质，人本身是物质，当人活着的时候，是物质在为你提供你活着的一切能量，至于每一个人都有什么样的精神因人而异，取决于个人的世界观和价值观，也就是对世界的认知和想怎么去改变个人认知的这个社会，当然这个社会有多大全评个人的世界观和价值观有多大，但是回到最最基本的，你对世界的认知也好，想如何改变你认知的社会也好，前提是这个人一定是具有思维能力的，是一个活体，是必须一定要有能量提供给你思维能力，人体这个物质给你提供了必要的能量来源，如果有一天这个物质不能再为你的大脑提供思维需要的能量，那还谈什么精神？还谈什么物质？人的脑力劳动消耗了大量的能量，通过复杂运动系统结构实现各种动作同样需要大量的能量，你的循环系统源源不断的把能量和排泄的物质运输同样需要能量，一个人长成现在这个样子，缺了哪个零件不影响你的主观能动性？一个人作为一个物质实体才是具有主观能动性的基础。这就又回到前边的一个问题，人出生知道世界什么样么，也是在成长的过程中不断的认知、实践和改变的过程，成长最基础的是发育，每个零件的发育，都不能缺少能量的提供和积累，所以说吃饭睡觉是源头，仅凭着无坚不摧的意志和大无畏的精神在客观世界能存活多长时间，怎么能去改变不以人意志为转移的世界或者适应这个世界？

如果说精神来源于主观能动性，那主观能动性来源于什么？还是那个例子，一群人靠天吃不饱饭，于是想着开荒种田，这算不算主观能动性？吃饱了喝足了繁衍生息发现又不够吃了，开始想着怎么提高生产力了，于是尝试着制造工具，这算不算主观能动性？造出工具开始提高生产力发现使用工具的能量消耗更大了，得吃点肉才能补充体质，于是想着怎么打猎，这算不算主观能动性？终于实现了吃饱的目标了，是不是想一想穿暖的问题？这算不算主观能动性？突然有一天发现干活太累，要是有人能干活，我吃现成的多好，于是想着怎么壮大自己的队伍，然后去抢或者去强迫别人为我劳动，这是不是人类开始思考的进步？抢来了，奴役别人了，自己高兴了，此时被抢被奴役的团结起来推翻压迫者了，让广大劳动者解放做主人算不算一个精神？这是不是主观能动性的表现？于是我想了个办法，我提供生产资料，你工作，我管你吃喝，剩余的归我，算不算我思维上的进步？........................说到底这些都是为了什么？还是繁衍生息。还是为了下一个物质实体的孕育。您觉得对不对？

zhhade1987

铁道游击队长 发表于 2018-8-6 17:14
不开玩笑，您说那两种药我既没吃过也没听说过
您问我的问题，说真的，这种问题不能随随便便问的，而且实 ...

说有内容不好显示，于是截图。

zhhade1987

铁道游击队长 发表于 2018-8-6 16:03
那么您链过来的意思是？让点评一下？哎，这口气是不是太狂了，就讨论一下吧
先说海豚 ...

多少年不上学了，熵这个物理量也忘得差不多了，不过熵是表示混乱程度的物理量，越混乱则熵越高，但不代表焓越大，焓等于体系自由能加温度乘以熵，这里有个问题就出来了，并不是晶体结构的稳定性就一定低于无定型态的稳定性，处理一下之后，无定型态也可以比结晶态稳定。

一只老斑鸠

火车大亨 发表于 2018-8-7 09:36
是的，贴吧不是拥有正常思维的去的地方。

只能说中国人的平均心智简直就是在糟蹋这些先进的科技文明。

铁道游击队长

一只老斑鸠 发表于 2018-8-6 18:06
深的东西不好说，但我通过麻雀这种在许多人看来都太平凡的鸟类身上诸多表现，我发现，这个世界上有的人可 ...

哈哈，麻雀这么硬气？我还真不了解
但是我挺喜欢麻雀的，我觉得这小家伙特别可爱
最近总是看到有一只麻雀，以燕子的方式飞行，特特么酷，我也不知道是不是同一只
前一阵有天在上班的路上，看见一只麻雀在草地里挣扎，由于当时马上就迟到了，所以我也没观察的很仔细，但似乎它是被一根绳子给绕住了，看他在对生命做最后的努力，我眼前一酸，本能的想上去帮它脱困，但一想到马上迟到了，同时又怕它万一是禽流感，故而还是走了
进了单位，我又开始十分的自责，那毕竟是条生命啊，和迟到比起来算什么呢，见死不救太说不过去了
到了中午还还是忍不住去看了一下，不过那麻雀已经不见了
我想说的就是，当人信了点什么，信仰的力量真的是无穷的，所以我一直不能理解，为什么有那么多中国人看见有人倒地需要帮忙能特么默然的走开（如果是俩人掐架丫一定驻足观看），别跟我说什么怕碰瓷的，人性到底有没有？我要是以救命的目的去帮人，结果发现是碰瓷的，管你妈的法律，直接抡丫的不是人艹的傻逼

铁道游击队长

五子棋 发表于 2018-8-6 18:41

大哥可以不再锈你的双脚么

铁道游击队长

CRS 发表于 2018-8-6 22:14
你自然选择和社会选择毕竟是不一样的
对最后这个问题我这么看
基因突变最基本的性质是多害性
那地球自己变出个人类把自己毁了也不是不可能吧

问题是您既然选择了无神论，那社会选择的实际意义是什么您难道不清楚么？
基因突变后面不是还有自然选择么，“不合理”的突变基本都会遭遇淘汰
而且，人类显然毁灭不了地球，人类能做的仅仅是（提前）毁了自己
地球的自愈能力比我们想象的强得多，只不过那时候还有没有人，就未可知了
其实我主要是感慨一下，基建狂魔在作死的路上高歌猛进着还感觉良好

铁道游击队长

Lion2013 发表于 2018-8-6 23:43
哪個？

這段？

嗯，很多动物都已经被证实具有制造工具的能力了
然而制造工具的能力曾经被我们自豪的认为，那是人类区别于动物的重要标尺
我个人认为，智力应该还是主要依靠于物理性大脑的，但情感就未必了
禽类的例子大概说明，我们对于大脑的认知还是太过局限性

一只老斑鸠

铁道游击队长 发表于 2018-8-7 13:04
问题是您既然选择了无神论，那社会选择的实际意义是什么您难道不清楚么？
基因突变后面不是还 ...

其实在大自然和宇宙面前，人类真的没啥了不起，宇宙中随便一个质量较大的天体都可以轻轻松松地消灭人类，人类的那种科技水平算啥啊？当然，人类真要灭亡了，那只能说一切都是天意，甚至可以说是宇宙的意志。