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为什么现代人普遍不相信精神能脱离物质存在,却又相信人有主观能动性?

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 楼主| 发表于 2018-8-9 16:35:30 | 显示全部楼层
五子棋 发表于 2018-8-9 16:27
什么时候带游击队长来南局坐一次40056通勤车呢

前提是您不要穿凉鞋
发表于 2018-8-9 16:36:27 | 显示全部楼层

没办法,南方天气太热了。
 楼主| 发表于 2018-8-9 16:41:27 | 显示全部楼层
火车大亨 发表于 2018-8-9 11:29
天朝还引领世界?只能当笑话听。不过湘西赶尸恐怕现在已经失传了?祝你好运,希望你能找到继承了这项非 ...

哦对,那文章还提到,符师傅可以做法,让死尸自己起来走到洗漱台,坐下,然后他们擦洗尸体,说这种仪式在当地丧礼上还是很常见的
这些都跟赶尸一个意思嘛
说起来,湘西真是有意思,古怪多,说到这我想起,当年海子还有个怀化的火车司机讲他在焦柳线跑车遇到的鬼故事,虽然,大部分应该都是他编的,但真的编的很好看,哎,又开始怀念曾经的海子了,多元的海子啊


发表于 2018-8-9 21:52:32 | 显示全部楼层
所以我觉得保持一个开放的心态还是非常重要
 楼主| 发表于 2018-8-10 09:17:03 | 显示全部楼层
口误,回忆了一下,那个巫师应该叫麻符宝,苗族的
 楼主| 发表于 2018-8-10 10:09:15 | 显示全部楼层
CRS 发表于 2018-8-9 21:52
所以我觉得保持一个开放的心态还是非常重要

但我仍然不相信人类可以制造出真正的具有自我意识的电子计算机
纵使机器有再强的学习能力,到头来你会发现,它不会耍脾气
所以人类科幻中担心机器人逆袭纯粹是多余的
除非你的程序编制的就是充满恶意的
说到底,机器不可能拥有主观能动性(当然,我前面也说了例外情况)


 楼主| 发表于 2018-8-10 10:16:50 | 显示全部楼层
就像您提到的海豚,没有人教过它反抗(假定同时与同类隔离,其实从统计意义来看并不影响实验结果),它自身的基带逻辑里也不可能有自杀这个选择,因为这与动物与生俱来的求生逻辑相悖
可是它为什么自杀了?这就是主观能动性
假如机器有一天意识到他只是台机器,只是人们利用的工具,他能让自己默默的过载烧毁,那它就算出师了
 楼主| 发表于 2018-8-10 10:48:23 | 显示全部楼层
再比如我,我明知法律禁止打人,我也认可打人是不文明、粗俗和不理智的现象
但如果我去帮助他人,结果反遭碰瓷,我是百分百会削他的,这就叫脾气,这才是主观能动性的体现
顺便说一句,如果法律真有用,还会有碰瓷的吗?碰瓷这种现象残酷的揭示着国人的卑劣属性,所以,我是真不希望自己碰上,因为碰上的话是必须要大打出手的
只要稍微关注一下,你就不难发现全世界绝大多数民族,对自然还是存有敬畏心的。当一个国家的最高决策机构提出*水*山就是*山*山还当做金科玉律广为传播的时候,你还有什么理由对这个民族抱有希望么?
话说你们咋都不聊了,一个人跟耍宝似的,没劲
天涯人气倒是高,但我一来无号,二来这种观点发到那个地方,分分钟就能被各路残障人士的唾沫星子淹没掉
 楼主| 发表于 2018-8-10 11:08:08 | 显示全部楼层
再比如“智能列车”,倘若一列火车真的拥有所谓智能,那他凭什么不去思考我为什么天天累死累活为你们卖命啊?我干嘛不飚下高速然后和你们同归于尽呢?这样的智能列车,你们又敢坐否
如果你认为一个东西拥有智慧,那你就必须尊重、平等的对待他,否则遭遇反抗还有什么好抱怨的?
发表于 2018-8-13 09:04:26 | 显示全部楼层
铁道游击队长 发表于 2018-8-8 14:25
您有必要自己立个靶子自己打么?我前面好像就没提过自由能吧?因为我不确定自由能是什么,但我猜是轨道能 ...

如果只是表面上说说熵跟焓的关系那就算了,我也没什么可说的,但是如果真的想用这个说事,我觉得深一步或者深几步后再展开会更好,凡事总是要有个基础,要不然也不会分基础、基础应用和应用。真想解释清楚一个事情不从基础入手,这个不太可能做好,就好比说相同体积的电机,你做的功率大、转矩大,我做的跟你一模一样,一比一测绘制造的,但性能就是达不到要求,即便知道是哪里不足,但基础研究不够深,一点办法没有。
至于熵和焓谁反映了稳定性,前边我也没说谁一定是决定什么性质的物理量吧?这个现在需要深究吗?当分子按照一定的顺序排列,成晶体,当分子某一段排列是无规则的,这段是无定型区,无定型区组成了玻璃态,当某物有N个晶体结构的时候加热至其完全玻璃态状态后降温,得到的晶体只有一种是最稳定的那个,若瞬间降温,获得的无定型状态的结构反而也是最稳定的。
实际上,你可以画一个十字坐标,什么情况下能够自发进行,什么时候需要提供什么样的条件可以发生,什么时候根本不发生。既然这个物理量是你提出的,多少应该了解点吧,物理化学本来就是基础学科,被用于理论依据,如果理论依据都不清楚,何谈的在理论依据上讨论?

发表于 2018-8-13 09:05:12 | 显示全部楼层
铁道游击队长 发表于 2018-8-8 14:27
搞了半天还是没闹明白我在谈论什么,这个帖子到现在,我可以确定的、能看懂我在表达什么的,只有CRS。我 ...

“这跟计算机是一样的,CPU得到输入信息后,根据已有的程序,完成计算(实际就是可控的导通与关断),输出结果。计算机有主观能动性吗?室温低于26度,空调自动开启,您可别告诉我这就是主观能动性,更别告诉我计算机有自主选择权”。根据这句话,我认为你的观点误区在于程序设定是谁完成的这个问题上,电脑得到输入的信息是人为加载进去的程序,没有输入的程序,拿什么输出结果?放大上边人进化的问题上,到底是谁在决定进化的方向和进化的速度?难道是环境吗?如果是环境,那么地球上不会出现这么丰富的物种。如果你人为自然环境的影响决定了进化方向和速度,那生物都是被动被输入程序的电脑,输出相同的结果的话是不可能出现如此丰富的物种的。或者换一种思路,你就是一台计算机,你的大脑就是CPU,同样输入相同的信号比如说相同的环境刺激,结果输出了不同的结果,比如说连续雾霾你有时候带口罩,有时候带防毒面具,有时候什么都不带,在这个过程中应该是CPU的程序发生了改变,也就是你的脑子里的思维发生了变化,这时候虽然输入的信息是一样的,但是由于这个CPU程序在主观上变了,结果输出不一样,那这个CPU难道不具备认知和思考能力?照你说的意思,你考虑到这层关系了没有?同样你认为是个人都要吃饭睡觉,就好比都是计算机,既然是自然选择,雾霾天到来的时候大家都应该具有相同的反应,也就是雾霾是输入信号,大家的反应是输出信号,实际上即便是雾霾天,依然很多人是不带口罩的,带了口罩的人带的口罩防尘等级也不一样,是不是这就是你所说的CPU程序写的不一样造成的?问题是这个程序是这个CPU所在的个体自己写的,所以输出了N种结果,这个恰恰说明了人的主观能动性。
“再就是我没否认这世界有长生不老的生物,我说的是人,请别偷换概念。病毒无所谓生死,无所谓衰老,我猜您说的也是病毒吧?”这句话吧,你要是突然有性趣了想了解的话再说吧,没事可以看看病原微生物学,实在不想看的话推荐一本内容更少的书叫传染病流行病学。RNA遗传变异远高于DNA遗传,病毒比人更能适应环境。这也是物种起源到现在自然选择的结果。说到这里又印证了上边那个问题,如果你认为输入程序的是自然环境,那至少在相同自然环境下输出的结果也就是物种都应具有相似的结果,也就是即便长得差别稍微大点,但基因应该高度相似。至于偷换概念,我倒是没觉得我偷换了概念,只是扩展了一下而已。这里再举个例子,你站在你家楼下能看到1公里内的地方,站在3楼楼道可能能看到民航医院,但是站在楼顶,以可以看到国贸3期。当你原地转360度的时候你看到的是以你为中心方圆多少公里的圆形区域。在你心目中你到底能看到多远,决定了你的一个判断,看什么事情都是这样,盲人摸象么。你在你家楼顶看到国贸是在你的西边,而我站在我家楼顶上看国贸在我的西南边,具体国贸在什么方位,取决于你和我站在哪个位置。国贸还是那个国贸,谁对谁错?凡事相对的,你在你的角度说我偷换概念,这个合理性真要是说起来,应如何证明?

发表于 2018-8-13 09:06:42 | 显示全部楼层
铁道游击队长 发表于 2018-8-8 14:29
呵呵,我想象中的精神嗯,定义就算了,定义这事儿我干不了,其实解释我也没法解释,因为站在无 ...

“您只是自以为自己有选择权而已,实际上整个过程仅仅是您体内的一系列化学反应,您的主观能动性怎么体现的?”从你这句话判断,你只是把你所有的注意力放在目前眼下的现象上,这里提出一个问题,难道生物起源时候人体内就是这一套化学反应了?自然环境的影响下,如果生物不去努力适应能进化或者生存下来么?前边强调过程即便是只看某一段,也应该注意到变化趋势吧。人能活到现在并组成群居性社会群体,如果不考虑对适应自然环境的因素,是不是早都跟那些已经灭绝的物种一个结果呢?很多时候我们说某事的时候只是想当然就定性了,但是有多少是对的?

“同卵双胞胎就足矣说明问题了,这还用我再解释什么吗?”这里我要提示你一个事情,其实在你不是很了解的学科或者方向上在无法判断合理性的时候是很容易跟着别人思路跑的,而且还钻牛角尖。同卵双胞胎的问题,除了还有另外一个名字以外的一个卵子同时有两个精子受精情况外(几率极低),生下来的孩子基本上完全一致,包括智商。后天的影响导致了差异的出现,如果自然环境是你所说的输入信号,那两个孩子应该完全一致,最终出现了差异还是个体差异造成的,个体差异来源于对世界的认知差异,认真算不算主观能动性?如果回到你说的一个人细胞换了一茬又一茬你还是这个问题上,请问你出生的时候你还记得你是怎么认识世界的吗?在你成长的这么多年里,你对世界的认识有了多少变化?你的认知的改变是使你做出不同的判断的原因,你还是你,你的认知一直在发生着变化,因为认知的改变你说你变成其他人了吗?再到同卵双胞胎这个问题,你一个人的认知和思维都在发生着变化,你觉得两个人虽然具有高度相同的遗传学特性就一定会有一定相同的认知和思维么?



发表于 2018-8-13 09:09:22 | 显示全部楼层
铁道游击队长 发表于 2018-8-8 14:29
呵呵,我想象中的精神嗯,定义就算了,定义这事儿我干不了,其实解释我也没法解释,因为站在无 ...

“定义就算了,定义这事儿我干不了”,既然自己都不能描述出来,那指望有人理解你肯定是跟你的意识层次和角度基本一致的人,差一点都不行,跟上边说的国贸在哪里一个意思。
“关于电荷,我真无语,您用不着在这卖弄学时吧?我可曾说过同性相斥就不能维持平衡这样的话?自己立靶子自己打确实很没意思,简简单单的事,非要搞得那么复杂,让大家看的头晕,非要这样才能胜利吗?”两个方面:既然你的主题是精神能否脱离物质,那精神和物质是并列最重要的两个点,所有的讨论应围绕着这两个点展开,物质的实质是能量实体,能量从哪里说起?再一个,这有必要争强好胜么?多大岁数的人了,不当吃不当喝的,回复这么多其实也就是从我的角度看你提出的问题,至于问题的答案这不是客观题,最终你的答案才是答案,别人的全部是参考,仅供参考,给你提供一个不同角度的看法,如果你觉得能参考或者那句话能让你突然有点灵感,就完事了。如果你觉得完全不对,那至少给你提供了一个信息,至少在我这个方向,你认为是错的,这样也是一个结果么。本来挺轻松的一个话题,搞得这么紧张,没必要。给你回了这么些,你认为相关就相关,不相关就不相关,还是站在不同角度看不同的深度的差异,“不识庐山真面目,只缘身在此山中”这句诗我感觉放在这里有画龙点睛的作用,意见不统一必然说明有看不到的地方,你看到的角度和我看到的角度不同,肯定是没有全方位的看透这个事物,有一天大家都看的透透的,这个主观题就变成客观题了,所以我再强调一遍,你不用觉得跟你意见不一样就是想打压、挤兑你,这种现在没有获得最终根据的事情在根据获得之前没有对错或者所谓的成功或者失败。也没人要求你必须同意你不能接受的观点,都统一观点了还有讨论必要么?最后补一点,我很迷信,相信鬼神,不同的时空没有交集,你看不到另一个时空不代表没有,当在这个时空消逝去到其他时空的事物除非你也去另外的时空,要不然谁都不知道那个时空到底是什么样的。海子是个铁路论坛,再举个例子,史蒂芬孙先生知道现在的机车比他发明的机车牵引力高几百倍吗?瓦特知道蒸汽机可以烧重油吗或者他知道现在还有燃气及轮吗?西门子知道现在的电力机车比他们发明的拉的更多或者跑得更快吗?同样,你怎么判断“200年后地球上的人类发明了2光年每小时的航天器”这句话的对错?你现在的讨论仅仅基于你现有的认知水平,你的认知水平是你做出的任何判断的基础,所以认知水平差异导致思维的局限性,思维定式或者不能接受/较慢接受新生事物算不算是主观能动性?这个问题就又可以验证上边那些问题,为什么对物质的理解不一样,为什么对精神或者意志的理解不一样或者说对精神或者意志的组成理解不一样,因为宏观是表象,微观是基础,宏观更具有迷惑性(国贸在哪里的为题),而只局限于宏观,想不通想的不一样或者理解的差异大很正常(不识庐山真面目,只缘身在此山中)。

这个年代学科间互有交叉,钻牛角尖对看清楚一个事物一点好处都没有,你不觉得你已经思维定式到你的思维圈里跳不出来了么?这算不算主观能动性的体现呢?

 楼主| 发表于 2018-8-13 14:21:10 | 显示全部楼层
zhhade1987 发表于 2018-8-13 09:04
如果只是表面上说说熵跟焓的关系那就算了,我也没什么可说的,但是如果真的想用这个说事,我觉得深一步或 ...

回复130楼:您先等一下吧,谁要拿熵或者焓来说事了?自己看清楚,熵是谁提出来的,我只不过根据CRS提出的理论调侃一下现代社会
焓到底谁提出来的?您不会都忘了提这个是要干嘛了吧
您自己又信誓旦旦的说,熵这个概念不能用于宏观现象,我问您宇宙的事儿,您咋开始回避了呢?
所以首先这俩物理量都不是我提出的,其次我到现在都不明白,您给我讲课的目的是什么?我到底哪里弄错了什么?看您沉浸在给别人上课的快感中,我真心感到很无语
回复131楼:我觉得您的脑子确实很混乱,所以我简单回一下吧,没法再纠缠下去了。比如一面说人的进化,一面又说全物种的进化,那么按您的观点,哪怕病毒都有主观能动性是吗?
您把物种形式和物种表现出来的特性压根弄混了。物种形式的进化主要来自于突变,A细胞受到某射线照射,B没有接受辐照,结果A产生突变有问题吗?不是环境决定的是什么?
至于物种的表现,本来就是趋同的,所有动物都知道饿了要吃,困了要睡,尽量求生,这有什么本质区别吗?当然由于每一个物种,甚至具体到每一个动物,脑结构都不同(没错我没学过专业,但我猜这世界上不存在两个完全相同的大脑),所以做出的反应有细微差别很正常。而且请您搞清楚,我是在按照无神论的观点解释这个事儿,而我本人并不认同此观点,谢谢。至于带不带口罩这事儿,我懒得再说了,仔细看看我所有的回复(包括谈到的人脑和电脑的学习能力),如果脑子够用,应该可以得出正确的结论——所谓正确不是说一定等于事实,而是确为我之观点。您所给我总结的观点,基本就没有我真正持有的观点,您说我能不感到无语吗?到底谁被自己的思维锁死了呢?
接下来依然看不懂您反驳我这句话——再就是我没否认这世界有长生不老的生物,我说的是人,请别偷换概念。病毒无所谓生死,无所谓衰老,我猜您说的也是病毒吧?——的意义何在,是说您认识长生不老的人,还是说您给我讲的那些不是病毒(或者其他微生物?)您不觉得您是有点毛病么?原谅我用这种语气说话,因为真的被您搞得很反感
关于您引以为豪的国贸,我前面说多少次了,事实有且仅有一个。您听说过经纬度吗?这东西可以定位国贸不?难道拉灯去炸世贸,不是输入坐标值而是靠他人口述往左还是往右?这都21世纪了朋友。如果您想继续扯地球在宇宙中的位置是变化的,那就再加上星际坐标,即便考虑到宇宙在膨胀…总之,事实是唯一的,不是能被无限鬼扯的。所以我不知道您扩展啥呢,难道能扩展出长生不老的人来?
回复132楼:您的这句——如果生物不去努力适应能进化或者生存下来么——姑且不论这话对与不对,我想问问,在您眼中,“努力”是如何实现的?不是靠一系列的生化反应吗?
说了半天,您一直在反驳我,我倒是突然想问一下,您基于我这个主题的观点究竟是啥?别告诉我您自己都还没拎清呢
同卵双胞胎这个,我是不了解这学科,但常识我还有吧?一样的遗传物质,一样的生长条件,怎么就成了两个人了?您该不会否认双胞胎是两个人的存在吧?
而一个人的成长过程,思维固然会产生变化,但这是一以贯之的,谁也不会认为发生变化前是一个人,发生变化后是另一个人,说白了这只是一个学习(思考)的过程而已,不改变“他”的根本属性
像这种话——你觉得两个人虽然具有高度相同的遗传学特性就一定会有一定相同的认知和思维么?——我从来没说过也不可能说,您这习惯真的特招人烦,我只是在反问您,您的这句话——后边就说细胞的事情,我前边给你说的无性繁殖可以了解一下,人体内的细胞换了一茬又一茬,一直在进行无性繁殖,一个变成两个,两个变成四个,每个新的分裂的细胞都继承了全部的遗传物质,进行着完全相同的代谢工作,所以你还是你,你具有你一贯的做事风格、喜好、思维等等——该如何理解?不觉得和您现在在132楼里说的很矛盾么?
回复133楼:关于电荷,您贴出我原话我以为您要面对了,仔细一看还是乱扯一气
我的主题几时变成“精神能否脱离物质”了?我就说嘛,搞半天连题目都没整明白,真是一点没冤枉您
我发此贴说的很清楚,就是希望有人针锋相对的反驳我,我也好看看我的观点是否还存在问题。但不是让您上来一通乱扯的(您连我在谈论什么都没搞明白,洋洋洒洒写一大堆不是浪费大家的时间么?),您很善于把别人搞得心烦意乱,我不知道这是不是您通向胜利的法宝,但效果的确挺好,因为您显然把大多数人都看的一头雾水
您这人两大特点(实际上是早有领教,所以看您进来此贴,我第一反应就是头大):一来,极其乐于把原本简单无比、清晰明了的事搞得十分复杂、混沌;二来,十分乐忠于给他人安装一个莫须有的观点,然后开始反驳
所以说实话我懒得和您扯,因为实在是在浪费时间和经历在这“扯”,扯的毫无意义
我不知道您这种是不是学辩证论给学傻了,而且说实话,某些问题本来也不是谁都能理解的,这很正常,但如果您都理解不了我在说什么,又有什么好死命反驳的呢?不是很搞笑么?就因为这贴名字碍着您眼了?可是抱歉,我看您也完全没有自圆其说的能力啊
最后更夸张,搞到后面来了个反转,说您相信鬼神?我雀,我感觉我真快崩溃了
但我必须纠正您一下,相信鬼神不代表迷信,我也从来不是个迷信的人
看来您把鬼神归于其他时空了?哎,我不敢再和您多言,但想问一句,如您所说不同时空没有交集,人们是如何“见鬼”的?
最后再说一句,并非认同我观点的人才能理解我说的话,CRS和我世界观完全不同,但是他显然理解我说的是什么,这是不是智商所限,我也不好说,但我觉得,您真心没必要再和我聊(扯)下去了,我对您能看懂我原话,也不抱任何期望,别再浪费彼此时间了
注:红字我原话,蓝字您原话

发表于 2018-8-14 11:32:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhhade1987 于 2018-8-14 11:35 编辑
铁道游击队长 发表于 2018-8-13 14:21
回复130楼:您先等一下吧,谁要拿熵或者焓来说事了?自己看清楚,熵是谁提出来的,我只不过根据CRS提出的 ...

“是啊,人自以为伟大,自认为有创造力,我们尤其崇尚主观能动性,怎么可能接受这种一切皆为注定的“事实”
所以我说,这是天大的悖论
如果你持无神论观点,那就别再提什么主观能动性
如果你相信主观能动性,那是不是得再信点什么?
至于我信什么,你们猜

“并非有意要来搞乱大家思想,这事儿我真心憋了至少一年了
我觉得人们总是表现出不可思议的矛盾性
其实世间的真相往往都很残酷
你若选择前者,那就无异于相信我们人类就像个傻子一样,其实什么更多的也做不了
你若选择后者,那可就有得玩了,呵呵,哼哼,哈哈……高傲的人类还做得了老大么
是不是选哪个都觉得很残酷?
我发上来其实主要想听听其他意见,有没有可能我压根弄错了,所以,真心求拍

科学这东西也犯不上再解释了,那么厚的书要几句话说明白,我做不到,当然你更学不会。怎么着?发现自己对自然科学不了解之后,有一种被拍疼的感觉?
 楼主| 发表于 2018-8-14 12:15:37 | 显示全部楼层
zhhade1987 发表于 2018-8-14 11:32
“是啊,人自以为伟大,自认为有创造力,我们尤其崇尚主观能动性,怎么可能接受这种一切皆为注定的“事实 ...

我雀,终于露出自己丑陋的真面目了?我就说嘛,向您这种没事装深奥的主儿,一定不会是真的有内涵
如果您真不觉得自己是臭不要脸,我还有啥好说的



 楼主| 发表于 2018-8-14 12:24:09 | 显示全部楼层
zhhade1987 发表于 2018-8-14 11:32
“是啊,人自以为伟大,自认为有创造力,我们尤其崇尚主观能动性,怎么可能接受这种一切皆为注定的“事实 ...

我求拍没错啊,但你要拍我得有相应的智商吧
我不是让你来浪费我时间跟我胡扯淡的,我虽然没那么忙,但也没这么闲
我并非你挤兑我而生气,而是134楼里提到的你的两大特性让我感到烦恼,真心就像苍蝇和蚊子一样的那种烦恼。其实不论是谁,也没有精力和义务在你提出一个莫须有的问题后给你解释,然后你视而不见继续提另一个离谱的问题,精力再充沛的人也会被你熬成呆子,何况我又不傻,凭什么顺着你走?
我不知道这是不是你的策略,不过我记得你说过你是不拿这个当饭吃的,所以我只能得出一个结论,就是你脑子极度混乱。想想也是,一个共产主义的脑残粉,最后居然告诉我他信鬼神,这不是混乱还能是啥
发表于 2018-8-14 14:46:58 | 显示全部楼层
铁道游击队长 发表于 2018-8-14 12:24
我求拍没错啊,但你要拍我得有相应的智商吧
我不是让你来浪费我时间跟我胡扯淡的,我虽然没那么忙,但也 ...

在游击队长同志的带领下,我们正在积极把谈车论路变成灌水版。
 楼主| 发表于 2018-8-14 14:57:15 | 显示全部楼层
五子棋 发表于 2018-8-14 14:46
在游击队长同志的带领下,我们正在积极把谈车论路变成灌水版。

聊技术,你们看不懂,聊世界观,也看不懂
不如学长江,聊聊丝袜吧,你好我好大家好


发表于 2018-8-14 15:02:58 | 显示全部楼层
铁道游击队长 发表于 2018-8-14 14:57
聊技术,你们看不懂,聊世界观,也看不懂
不如学长江,聊聊丝袜吧,你好我好大家好

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