为什么现代人普遍不相信精神能脱离物质存在，却又相信人有主观能动性？

铁道游击队长

Lion2013 发表于 2018-8-7 03:03
在有神论那边，精神就是一种物质，它是存在于“另外空间”，所以……我们现在科学研究还只是停 ...

爱因斯坦、霍金这类的人物其实压根就是无神论的脑残粉——至少他们面对公众表现出来的是这样。其实我也不相信，都研究到那份儿上了，自己悟不出来点什么原因嘛，我觉得无外乎还是我前面提到的理由
我的亲戚里也基本都是无神论者，只有我二姨比较信鬼，或者说比较讲究这个吧但她对我并没什么影响
实际上我曾经也是无神论的脑残粉，但随着思考的越来越多，我发现真相往往背离于初衷（我曾经打心眼里就希望这是个无神的世界，正常/普通人谁又不希望呢？）
我认为，有鬼必有神，有神则未必有鬼，这是两个层面的“东西”，我是先相信了神的存在（我更愿意称之为造物主），后来才通过大量事实被迫相信有鬼的。说心里话，我是宁可相信有神，也不愿意相信有鬼的，但我无条件服从于事实（这一点，常在海子混的估计早就看出来了吧）
这里面说一下，所谓的事实，除了亲自发生在我身上，而且经过分析完全可否定为幻觉的，我偶尔也会有意识的上网搜寻些相关信息，以供研究，信息时代，这一点真的是太方便了，只不过面对海量信息，如果是抱着研究的心态，那就必须先学会甄别，因为，扯淡的信息实在太多了
关于神、鬼，我已经形成了自己的一套理论，而且至今还未发现有相类似的说法，事实上我试图解释那些现象，而且到今天，我还没发现有解释不通的现象（说到这大家肯定觉得这傻逼在吹牛逼了，但我对主发誓，一个有信仰的人是没有吹牛逼的嗜好的）。但是我不打算在这里说，毕竟，这庙太小了点，而且这种观点，即便发表，自然也会选择在国外，原因您懂的
不过我可以浅谈一点，就是我认为，鬼，至少有一半还是属于科学可以解释（观测、研究）的
等过几年吧，我觉得我有可能把自己的理论系统的发表出来，但现在应该还不是时候
这帖子的目的其实也是初探一下舆论氛围
说到这，我插一个事儿，也是在纪录片里看的，应该是在美国吧，很多人都说，曾经在某个废弃的监狱里撞到鬼，而且都被吓得不轻，那监狱曾经也的确虐死过很多犯人。然后人家就去调查（西方人就是西方人），到里边装了很多音视频采集设备，一个晚上，什么都没发现，最后结论是次声波引起的幻觉
我没调查过，不敢说那地方到底有没有鬼，而且次声波看起来也并非子虚乌有
但是我想说的一点是，无论你是否相信有鬼，但每个人都相信，鬼是人死后变的，也就是说，那玩意它通人事
好了，现在鬼看到人们来了，而且明显是来调查它的，它有什么理由，配合人的调查呢？
我的意思是，它凭什么要显形给调查人员看呢？所以我说，要用科学方法证明鬼的存在，是很难的，事实上我相信，通过高能的方法，是有可能人造出鬼来的
哦对，这就牵扯到鬼到底是什么的问题了，先不多说了

铁道游击队长

zhhade1987 发表于 2018-8-7 09:12
我又仔仔细细的看了几遍一楼的文字，感觉回复还算没有跑题。咱先说什么是主观能动性：定主观能动性的定义 ...

我认为主观能动性的灵魂是：能动
什么是“能动”，我觉得就是我前面说的选择权、决断权
所以，其实我认为，您并没有看懂我1楼到底在说什么，您只是按照您的想当然来理解我的叙述
或者我换一个词，用“意志”，嗯，把主观能动性换成意志，那么您认为意志又是什么？
就着您的回复，我跟着跑题的说一句，面对自然界，人类能做的是利用自然规律，改善自身的生存环境。而您说的长生不老那是另一个层面的问题，那就是改变自然规律了，颠覆游戏规则，这可能吗？比如两个正电荷明明相互排斥，你非让他自发的吸引，我觉得，这办不到
但人类是否可以利用主观能动性有限度的改变自然规律，这一点，我存疑。但显然，这不是科学能解决的问题（至少对目前定义的科学来说）
举个例子，UFO，其实只要多关注点相关信息（主要还特么得是来自国外的信息），就不难相信，UFO是客观存在的（我前两天不是还在鄂尔多斯可能拍到了么）。其实，从概率上来讲，浩瀚宇宙里，存在其他的智能生命，那是必须且一定的
但问题在于，我们不相信，外星球的生命可以来到地球，因为这几乎违背了自然规律（不懂的去百度一下“光年”这一概念）
所以大多数官方对于UFO，都是不予承认的，其实这也很合理
但事实实在太多了，由不得我不承认，那么在事实和矛盾中，究竟发生了什么？我想，这就是我前面提到的“有限度的改变自然规律”所涉及的问题了。换言之，人类要想更进一步，按照现有的对世界的认知，基本就很难了。就像我们中华民族被挡在了工业革命之外一样，那是一道坎，不过去就真的过不去，靠自己的力量，永远都只能停留在农业社会，是一个道理
顺便说，我并不否认人有主观能动性，您居然没看出来？我就说，您压根没看懂我要说啥

铁道游击队长

zhhade1987 发表于 2018-8-7 09:42
再说问您的关于人的生死的问题，精神到底能不能脱离物质，人本身是物质，当人活着的时候，是物质在为你提 ...

您说的这些都对，没有错
但怎么证明，精神不可以脱离物质的？就好像，我看见李明每天都开宝马来上班（假定没有限号），那我该如何证明，李明家里没有一辆奥迪？
第二段，我觉得不是精神来自于主观能动性，而是主观能动性来自于精神，或者说主观能动性就是精神，别把因果弄颠倒了
不过其实我也明白，您谈论的是社会学的精神，和我说的不是一回事
我是从科学的角度探讨精神，虽然我也知道目前的科学奈何不了它，所以我不是要求重新定义科学么，哎，好特么纠结
至于主观能动性到底是为了什么，这事儿我真没法给您下结论，那您说，一帮子坚决不要孩子的白领，他们的主观能动性到底是啥？
顺便回复您截图那一楼吧
其实人体细胞更新换代恰恰可以佐证，精神可以脱离物质
只不过这事儿让您自己给说出来了
我从小到大到老，细胞换了一茬又一茬，那我为什么还是我？因为精神是延续的，这是不是可以佐证点什么呢？精神并没有随着物质的离开而消亡或者改变呀

铁道游击队长

zhhade1987 发表于 2018-8-7 10:19
多少年不上学了，熵这个物理量也忘得差不多了，不过熵是表示混乱程度的物理量，越混乱则熵越高，但不代表 ...

呵呵，上学时听过一耳朵焓变，不过早都不记得是啥了，我确实不是好学生
但是您说的我大致可以理解，非晶体比晶体更无序，熵更大，但降低了温度后，也可以很稳定
也就是说，熵增大了也可以相对稳定，是么？
可是生命体在于熵减啊，在于有序啊，我管你系统是否稳定，熵增后生命还有得玩么？
是您自己把概念混淆了吧？
木星上面很稳定，但是没有生命啊

铁道游击队长

一只老斑鸠 发表于 2018-8-7 13:12
其实在大自然和宇宙面前，人类真的没啥了不起，宇宙中随便一个质量较大的天体都可以轻轻松松地消灭人类， ...

曾经有一次走道儿，上方有根电话线，上面落着一只小麻雀
我坐过去刚好一抔鸟屎拉我脖子上，不过我心里的反应不是咒骂该死的麻雀，反倒觉得这小家伙挺可爱

一只老斑鸠

铁道游击队长 发表于 2018-8-7 14:19
呵呵，上学时听过一耳朵焓变，不过早都不记得是啥了，我确实不是好学生
但是您说的我大致可以 ...

醒醒吧，木星是气体行星。在那种重力环境下也不可能孕育生命的。

一只老斑鸠

铁道游击队长 发表于 2018-8-7 14:25
曾经有一次走道儿，上方有根电话线，上面落着一只小麻雀
我坐过去刚好一抔鸟屎拉我脖子上，不过我心里的 ...

人类自以为自己建立了一个完善的科技体系就觉得自己能够掌控大自然和宇宙，别说宇宙中那种究极的力量，在地球上，随随便便一场自然灾害就可以轻易摧毁人类已有的科技设备，你人类能建造巨大的核动力航母又能如何，一场台风过来，整个舰队都能把你从地球上抹平。更不用说那些隐藏在宇宙当中究极力量了。人类在地球和宇宙面前真的不堪一击。

铁道游击队长

一只老斑鸠 发表于 2018-8-7 14:26
醒醒吧，木星是气体行星。在那种重力环境下也不可能孕育生命的。

气体行星意味着熵很大，低温意味着焓不高，所以他比较稳定，但是没有生命，有啥问题？您确定您能看懂我说木星的用意？
我最烦别人搞不清状况，到底谁需要醒一醒

一只老斑鸠

铁道游击队长 发表于 2018-8-7 14:40
气体行星意味着熵很大，低温意味着焓不高，所以他比较稳定，但是没有生命，有啥问题？您确定您能看懂我说 ...

我哪能知道你的用意啊。

铁道游击队长

一只老斑鸠 发表于 2018-8-7 14:41
我哪能知道你的用意啊。

说穿了也无妨，我的意思是，人类越是发展，离灭亡就越近（因为前面提到的熵减的后果是促进熵增，我知道您看不懂，所以看括号外的翻译即可）
1987那兄弟告诉我，熵增不代表系统不可以稳定
我告诉他，系统稳定不代表可以有生命，按照他的解释，我给他举了木星的例子，告诉他他的结论有问题，就酱紫

CRS

铁道游击队长 发表于 2018-8-7 13:04
问题是您既然选择了无神论，那社会选择的实际意义是什么您难道不清楚么？
基因突变后面不是还 ...

这是个很纠结的问题
人确实很多地方跟动物太不一样
但你又不能说人不是动物
所以划出个界限来有些时候是头疼

所以如果我们说人类这个物种就是个有害突变
最后自己（其实是顺应自然规律）把自己毁了呢

我觉得很多东西还是尺度的问题
换个尺度视角就变了，结论也不一样
假如把宇宙看成一个生物
地球可能就是个哪儿出了毛病的细胞
人类就是合成的不靠谱蛋白质
那你说最后会怎样
蛋白质被溶酶体吞了也有可能，细胞死了也有可能，变成癌也有可能

铁道游击队长

CRS 发表于 2018-8-7 15:36
这是个很纠结的问题
人确实很多地方跟动物太不一样
但你又不能说人不是动物

那这一大圈兜的是有点大
我觉得所谓角度，仅仅是人类理解层面的问题，而事实却只有一个
打个比方，李明在火车里坐着，对于车内的人，李明是静止的，对于车外的人，李明是运动的
然而事实是，李明在运行的火车里坐着

五子棋

铁道游击队长 发表于 2018-8-7 12:59
大哥可以不再锈你的双脚么

我假装当一次乘务员在车门口立岗

CRS

铁道游击队长 发表于 2018-8-7 16:06
那这一大圈兜的是有点大
我觉得所谓角度，仅仅是人类理解层面的问题，而事实却只有一个
打个 ...

我想到了波粒二相性、量子纠缠、薛定谔的猫……
但是对于人类来说，人是不可能知道事实是什么的
因为人的视角数量和范围都是有限的
这就是为什么我前面说过那句有些自然规律可能永远是未知的

这要是李明在地球同步飞船里坐着，飞船里的人看他静止，地面上的人看他也静止，那他这个飞船还运动不？

回过头来还得再喷一句认为科学能解决一切是太高看自己了

Lion2013

铁道游击队长 发表于 2018-8-7 13:58
我认为主观能动性的灵魂是：能动
什么是“能动”，我觉得就是我前面说的选择权、决断权
所以，其实我认 ...

但问题在于，我们不相信，外星球的生命可以来到地球，因为这几乎违背了自然规律（不懂的去百度一下“光年”这一概念）
所以大多数官方对于UFO，都是不予承认的，其实这也很合理

这个其实就看你对这些未知事物的态度是开放还是不承认的。
对，地外文明可能跟我们距离多少万多少亿甚至更多光年的距离，认为就算飞行器能以光速飞行，这飞船上也繁衍多少代甚至都进化成不知道啥东西了。
爱因斯坦的理论里，对于飞行器能超过光速是持开放态度的。刚刚搜索了一下，现在科学家通过实验、观测、推理等方式的确发现了一些超过光速的东西。比如量子纠缠。
那说不定人家地外文明已经发明出了一些飞行器能在宇宙中超光速巡航呢。
所以这些不承认UFO，或认为距离遥远不可能说来就来说走就走的，那是站在现有，地球人类的科技水平去评论的。
咱打个比方，不跟外星人比了，跟古人比。现在有无线电，我们有手机，有电视，你要穿越回几百年前，你跟人说手机和电视，我在国内拿出来个东西（手机），那边有个人在美国也拿着这么个东西，我按了几个键子（拨号），然后就能跟美国人直接你一句我一句的对话？北京天安门广场在那阅兵呢，我就可以在600公里外的沈阳实时的看到（电视直播）？那人就得说这不可能，你鬼扯，吹牛13，脑子有病一个道理。

Lion2013

铁道游击队长 发表于 2018-8-7 13:31
爱因斯坦、霍金这类的人物其实压根就是无神论的脑残粉——至少他们面对公众表现出来的是这样。 ...

科学在发展嘛，摸着石头过河总有摸错的时候那就回来换个方向重摸呗
现在我知道的，有一部分比较小众的科学家在研究超自然现象、特异功能、轮回转世等等话题。
其实这个难度非常大，首先跟现有科学主流相勃；其次没有先人的研究铺路，完全摸石头过河；再一个这玩意不是案例太少，就是很随机难以复现。

铁道游击队长

五子棋 发表于 2018-8-7 20:29
我假装当一次乘务员在车门口立岗

本来不想说，但您如此执拗我也只能说了，拜托，下次再立岗之前能不能先洗洗脚？

铁道游击队长

CRS 发表于 2018-8-7 21:48
我想到了波粒二相性、量子纠缠、薛定谔的猫……
但是对于人类来说，人是不可能知道事实是什么的
因为人 ...

我认为波粒二象性完全可以解释，这个跟我前面提到的理论体系（用体系这个词可能稍微有点过）是一体的，等以后，我找到合适的机会，会发表自己的看法的，其实我到现在也还没把脑子里的想法写成一个字，我想也许我该开始做一些工作了
至于量子纠缠什么的，我不太清楚到底是啥现象，回头我研究一下，估计也不会颠覆已有的认知，我并不是一个关注科技前沿的人，而更喜欢自己思索，所以在没有发表假说并获得一定认同前，你们姑且当我在胡思乱想吧
我还是那句话，真相有且只有一个，但这的确不代表，我们一定可以观测并验证所谓的真相，但这也不妨碍，我们去推演真相，让假说更逼近事实，这也就是我为什么认为，科学的定义该做些修改的原因所在了
我说我信仰神，就是推演出来的，你们信吗？但我可以肯定的说，我和那些受宗教影响而相信神的存在的人，从获得这一认知的途径来讲是完全不同的
我们假定真的存在神，那么你永远也不可能证明神的存在，你只可能通过逻辑推理，认识到他的存在；你只有用真诚的心灵，才能感悟到神的存在（关于感悟这点我不多说了，说多了你们也不会信）
我自己通过推演，构建了宇宙的基础模型，结果前几个月，霍爷爷去世的时候，我得知了弦理论，我惊异的发现，他的理论和我的模型居然殊途同归了，当然，我的确没猜到，那玩意最终是振动（我自己的假说是几何形状，我也觉得有点牵强，但打死我也想不到是振动了），不过我猜他也是基于实验才得出的结论吧，我没有那样的机会，只能自己玩推导了
李明那个梗，真相就是李明乘坐的飞船在自转呗，如果想描述的更准确，就加一句地球也在同步自转，当然，前提是只考虑飞船和地球是封闭的系统

zhhade1987

铁道游击队长 发表于 2018-8-7 14:19
呵呵，上学时听过一耳朵焓变，不过早都不记得是啥了，我确实不是好学生
但是您说的我大致可以 ...

一种物质自由能很低不代表它的熵比较高自由能时的熵就低，这是一个微观的物理量，放在一个宏观的个体上其实没什么意义。有兴趣的话看看物理化学，看看自由能、熵灾难之类的。

zhhade1987

铁道游击队长 发表于 2018-8-7 13:58
我认为主观能动性的灵魂是：能动
什么是“能动”，我觉得就是我前面说的选择权、决断权
所以，其实我认 ...

选择权、决定权，这样看你在哪个层面上说了，无论怎么选择和如何决定，最终的目标是什么，这个要是不明确没什么意义。同样说到人生存的问题，正常的人包括动物生下来就知道吃饭睡觉，这是物种进化多少年来的自然选择结果，也就是说人在长期的进化过程中选择了这种方式，包括我所说的有性繁殖（在这里我要说的是，世界上有长生不老的生物，可与世界同寿，采用了无性繁殖的方式，如果没有被吃掉或者其他特别的原因，这类生物是没有死亡的，最多到一定的年限感觉环境改变比较大，它们返老还童再来N次）方式，这个选择权在于生物，有的物种生下来喝奶，有的生下来直接吃饭，等等等等的方式吧，当然在这个过程中选择和决定是一个鸡和蛋的关系，但终究为什么这样选择，您觉得这是主观能动性么？从前边回复你的那些关于人类进化的例子比如农耕、打猎之类的，这算不算是选择和决定？然后发展这么多年来，成为自然选择的结果，您又说这个不算是主观能动性了。我觉得真的要想这种事情，不能仅仅局限在一个点上，这是一个非常宏观的抽象的问题，由点成线再组成面，然后组成立体构型，仅仅在一个点上纠结其实就是钻牛角尖。

从你的回复上看，你更愿意相信人的精神是能够脱离物质存在的，如果是这样，更应该相信辩证理论，看待一个事物更应该多方位、多角度在不同层面上反复推敲修改，前边引入了狭义和广义两个概念，这贴前边也说道宏观和微观，还有抽象，您觉得这个事情不简单，我也这样觉得，但是看待这个事情应该在哪个层面上？站在最高的辩证层面上？广义上？狭义上？还是宏观？微观？我们应该抽象到能量计算？化学反应？的模型上？如果没有选择一个相同的层面来看问题，或者说在不同的层面看一个事物然后展开讨论，那么最终不会有结果，因为不同层面的标准不一样，导致对待一个事物出现多重标准。这个您觉得我说的有没有道理？实话实说，咱们现在的讨论就是这个样子，不过正好印证了前边说的，个体间价值观世界观的差异导致了对待事物的差异。