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傅志寰怒斥中国高铁“全靠引进”“外国花了40年 中国只花了5年”等错误观点

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发表于 2017-9-20 04:13:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 Lion2013 于 2017-9-20 04:15 编辑
huamao_zhh 发表于 2017-9-19 09:59
国内的280发动机前几年有点百花齐放的感觉。戚墅堰搞了280*275和280*300;大连搞了280*320;
但是感觉上, ...
噪音这个问题应该可以消音的吧。可能国内目前为止还没有对柴油机车噪音控制的标准,所以就没做?

美国EMD 710柴油机声音也是很大的,到了英国Class66上马上就安静的多

高温水冷技术,就是指往水循环加压,提高冷却液沸点?核反应堆的压水堆方式?

我记得汽车发动机好像已经有应用了吧,汽油还是柴油的忘了
发表于 2017-9-20 04:19:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 Lion2013 于 2017-9-20 06:16 编辑
铁道游击队长 发表于 2017-9-19 21:07
问题是您这个东西压根没有“理论”体系啊,我说的不就是这么个事儿么
五行这种东西别说中医了,我都知道, ...
文革的时候咋没被杀啊,要这些人都在还能失传那么多东西?

咱俩还是讨论车吧。这些话题别看咱俩一来一去码一堆字,但是我真不喜欢聊这些。至于说我是不是太主观,这么说吧,我也不是望风扑影想一个就是一个的人,否则的话我也不会跟现在的社会风气拧劲。其实咱这个帖子里这几个人跑题盖楼盖了这么高,居然没骂起来,在海子里应该不说罕见也不多见吧,反正我见过的几乎都是混战,反正咱几个人应该也都差不多,彼此是有点观点不同,但似乎都跟社会有些许拧劲。我觉得现在的社会根本就是个病态,有点头脑的人都会跟它拧劲的。

我的观点也都是看过一些东西,亲眼见到的,或者是看过文字图像资料,自己思考过之后的结果,只是我这个人记性不好嘴还笨,本身又不擅长这些领域,而且我这个人很多时候图简单,一些事情有了结论就只记住结论,什么证据和论证逻辑过程就都忘了。前面的帖子您也看到了,我都是说以前看过的资料、视频,这些都是存在的,我真看过,但没保存也都没了,所以也就这样了,您问我证据?没有,都忘了。相比之下我还是更喜欢谈论机械工科的东西,谈车我还是最来精神的。
发表于 2017-9-20 04:40:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 Lion2013 于 2017-9-20 10:46 编辑
铁道游击队长 发表于 2017-9-19 21:16
燃烧充分放热更大(这只是最直观的表象),呵呵,可是别忘了他还要做功呢
内燃机燃烧这个工况,虽然我没学 ...
是,有进气道,但是也不会比叶轮大太大吧。

其实我说的丢人主要就是吹牛逼。当年牛逼吹的不响他也玩不了这么大。虽然没直说从美国进口的柴油机比280强得多,但是这个意思是不会少的。然后你吹完牛逼了,先进的不用,又回去摆弄原来的,当初视为破烂扔一边的280?实际上我想戚墅堰、大连厂内部的人应该明白到底哪个是破烂,哪个有生命力。我不敢说280就是有生命力就是有多好,但我感觉那两个从美国引进的技术是没啥生命力的,这股(跨越)风过了也就完了,尤其是跨越也下去了。反正戚墅堰这边既然N5B开始用280,似乎是过了,大连那边不知道。

别看我喜欢美国车,但我是真心不看好戚墅堰和大连厂引进的那两个美国货,纯粹是两堆洋垃圾,特别是HXN5,根本就不是ND5那个时候的诚意。人家前脚把这两款发动机给中国,后脚本土就给淘汰了。ND5那个时候虽然说是最后一批Dash7机型,之后那边就出Dash8了,但是美方还是帮助中国搞DF6,也带来一些Dash8的东西,DASH8的车没来但技术来了,后期因为一些原因中断了另说。HXN5这一段有啥?在我眼里HXN5B返回280说明了一切,HXN5的所谓技术合作就是个泡,跨越完了就破了。

维基百科词条ND5:
根据合同规定,大连机车车辆厂与通用电气公司合作,用4年时间完成具有和通用电气公司相同质量的样机试制验证,以考验消化吸收和掌握技术的程度[7]。从1985年开始,大连厂和通用电气公司开始在东风4B型柴油机车基础上,研制东风6型柴油机车。机车总体结构、机械部分由大连厂设计制造,电气传动系统和控制系统由通用电气公司设计制造,机车性能达到同期通用电气公司“Dash-8”系列标准。首两台东风6型机车于1989年4月落成并投入试验,但仅仅两个月后中国发生了x64事件,美国政府谴责了中国的xx行动,并宣布对华实施武器禁运和严格的经济、技术制裁。随着中美关系十年蜜月期的结束,东风6型机车最终也成为众多“流产”的中美合作军民两用产品和技术出口项目之一。


我头两天看EMD710柴油机的介绍片,发现他们讲到EMD增压器那块是有齿轮传动从输出轴传动过去过去的,并且带离合器,所以难道他这个是机械和废气涡轮混合增压?低转速的时候机械增压,高转速的时候废气涡轮增压?

我知道机械增压相比于废气涡轮增压的一个优势是低速扭矩大,动力响应快。我到时候具体查一下,如果EMD是混合增压,GE是单纯废气涡轮增压,那么似乎EMD加载比GE快的原因就明了了,至少应该是主要原因,之一。

====

更新,刚才查维基百科查到了,EMD 的710柴油机确实是机械和废气涡轮混合增压
Hybrid turbocharger, below half throttle, clutch-driven blower takes over
一半油门以下离合器接合,机械增压,一半油门以上是涡轮增压。

而通用电气的GEVO,没查到直接提到这个的内容,在他们与发动机有关的页面,无论是GE GEVO还是GE 7HDL,都查不到Supercharged(机械增压)这个词,也就是说他们没有Supercharged,只有Turbocharged(涡轮增压)

EMD这边再往前翻,发现之前的567和645系列二冲程全都是混合增压。

四冲程柴油机,早期的265H是两个低惯性增压器,一排气缸一个,百科里边只说了这一条,再没别的特别介绍。所以简单点说应该就是一般的废气涡轮增压,没什么特别的。
新出的1010则是两级增压,一个高压增压器在低转速起作用,两个低压增压器在中高转速起作用。所以从这一点来看,1010的加载速度,或者说是动力响应应该也不慢。

国内我知道卡车这边中国重汽好像是在自己5系车型(T5G和C5H)使用的7升MC07柴油机上搞两级增压,记得说也是提高低转速性能,就是增大低转速扭矩。

从这一点来看似乎EMD对增压器这块道行挺深。

说到这,既然大连厂的HXN3用的是265H柴油机,那增压器这块也没有拿到EMD的精髓,而且还是EMD首款四冲程柴油机,活脱脱的有一个实验品,不过似乎HXN3好像比HXN5省心?没咋看到有吐槽HXN3一身贱病的。这个我想您这边信息应该比我丰富。如果真这样的话,那么EMD与GE的技术差距似乎也在这两款车上体现出来了。
发表于 2017-9-20 04:43:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 Lion2013 于 2017-9-20 05:05 编辑
铁道游击队长 发表于 2017-9-19 21:21
这看起来美国车也不咋样啊
连个温度保护都没有?
国产车这块最基础的保护就是“电制失风”{:4_1 ...
我说的崩风扇的是老车型,SD40-2。现在新出的机车应该也都带了。

美国现在铁路上是老少同堂,老GP38跟新SD70,ES44重连在一块跑,只要当地机务段有这个车型,算不上什么新鲜事

至于说巡检,咱说话得严谨点啊,发达国家巡检这个事,我觉得日本人是会干出来的除非你认为日本不是发达国家

反正是手比眼看嘴念这一条日本人是仍然在执行的那“手比”的手形都跟在视频里看中国的一样

巡检美国别的地方不知道,我曾经看一个阿拉斯加铁路的纪录片,他们似乎就全程都呆在驾驶室里,除非停车后检查列车。他们有没有内走廊车型忘了,很长时间之前看的。我只知道加拿大内走廊车型很多,比如EMD车型型号带F的好像就是内走廊,比如SD40F,SD60F,F40系列等等。
发表于 2017-9-20 10:13:36 | 显示全部楼层
huamao_zhh 发表于 2017-9-19 09:59
国内的280发动机前几年有点百花齐放的感觉。戚墅堰搞了280*275和280*300;大连搞了280*320;
但是感觉上, ...

S2编组可拆
1407北京段2.jpg
图片来自网络,感谢原作者
但是当年客车产量有限,即使想加车也不一定有车体

P.S.感觉最扰民的要数DF11G的小柴

发表于 2017-9-20 10:39:43 | 显示全部楼层
铁道游击队长 发表于 2017-9-19 21:16
燃烧充分放热更大(这只是最直观的表象),呵呵,可是别忘了他还要做功呢
内燃机燃烧这个工况,虽然我没学 ...

对于增压器这个,是,我对叶轮直径可能想象的大了些,不过,壳体都那么大了,叶轮不可能还跟汽车增压器一般大吧,肯定要大一些的吧,我这话说的没毛病吧

发表于 2017-9-20 11:04:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 Lion2013 于 2017-9-20 11:09 编辑
huamao_zhh 发表于 2017-9-19 09:59
国内的280发动机前几年有点百花齐放的感觉。戚墅堰搞了280*275和280*300;大连搞了280*320;
但是感觉上, ...
我说280柴油机还有潜力,今天找资料似乎找到了一个证据:

通用电气现在GEVO系列柴油机,包括HXN5用的16缸6000马力GEVO-16,和GE在美国本土主推车型ES44AC和ES44DC用的12缸4400马力GEVO-12,都是250x320的缸径行程,缸排量介于戚墅堰的280x275和280x300之间。GEVO-16和-12的缸功率分别是375和367,我不知道戚墅堰的这两个机型缸功率做到多少,应该没到这个数吧。

刚才查了一下,戚墅堰的DF8是3100kw,4157马力,柴油机是16缸的,对应缸功率才260马力,咱不用感叹中美内燃机技术差距了,说出来像崇洋媚外,我也不喜欢这样说。
所以就拿DF8的280柴油机跟通用电气的GEVO相比,潜力是很大的,继续研究的话做到300马力,16缸就是4800马力,应该不难攻克吧。再稍微大点,5000马力,内燃单机5000,在国际上可以拿数据吹吹牛逼了吧。
发表于 2017-9-20 13:55:43 | 显示全部楼层
铁道游击队长 发表于 2017-9-19 19:56
哦,那我也就不便多说啥了
不过怎么刮起一股向语文老师兴师问罪的风来呢
话说我语文也 ...

这跟老师没关系,跟学生有关系,老师绝对是好老师,那么多同学都学的非常好,这个怪不得老师,凡事首先从自身找原因。

关于有2000万及以上资产的人,没事一起搓个麻将,钓钓鱼,要不然就是去吃喝玩乐(比如上周末组团去盘锦吃螃蟹,完了回来的时候每家还带回来几十斤),这就是正事,我很少会跟着他们去参与那种活动,主要是我个人对钱还不算太贪,够用就行。至于多少钱算够,就是平时想买点吃的用的就能买(奢侈品除外,重复物品除外),用钱的时候能拿得出来就行。平时上下班之类的,我觉得骑个自行车挺好,没什么可丢人的,像是机动车之类的个人交通工具至今我也没考虑过。还是追求点学术、工程成就,然后能在进化的道路上迈出一步来的实在。
发表于 2017-9-20 13:59:28 | 显示全部楼层
铁道游击队长 发表于 2017-9-19 21:35
一个是从猴儿变成人,一个是从爱睡觉的人变成不爱睡觉的人,这俩能是一回事?
关键是您自己回头看 ...

反正我觉得进化比迁移要慢得多
具体到睡眠这一个性状的问题确实也不好说

但是我是说开灯为不睡觉创造了条件
你没有灯不就只能睡觉
所以如果因为有这个条件而进化出不睡觉的人
那就不是单纯自然选择了
发表于 2017-9-20 14:05:11 | 显示全部楼层
Lion2013 发表于 2017-9-20 11:04
我说280柴油机还有潜力,今天找资料似乎找到了一个证据:

通用电气现在GEVO系列柴油机,包括HXN5用的16缸 ...

但是R12V280的前身16V280B的装机功率已经4410kW了
论文里说是6000马力,不知道是哪个单位制的马力
发表于 2017-9-20 14:06:41 | 显示全部楼层
Lion2013 发表于 2017-9-20 04:43
我说的崩风扇的是老车型,SD40-2。现在新出的机车应该也都带了。

美国现在铁路上是老少同堂,老GP38跟新S ...

日本人有内走廊的内燃嘛?
发表于 2017-9-20 18:18:24 | 显示全部楼层
Lion2013 发表于 2017-9-20 04:13
噪音这个问题应该可以消音的吧。可能国内目前为止还没有对柴油机车噪音控制的标准,所以就没做?

美国EMD ...

也不能完全消除噪音污染吧。高温水冷技术是从ND5引进来的技术,经过DF6的消化,最后在DF4D系类机车上实现了。

发表于 2017-9-20 18:26:45 | 显示全部楼层
铁道游击队长 发表于 2017-9-19 21:31
R16V280ZJ和16V280ZJB有区别吗?我一直以为是一回事……
冷却水温的确是个问题,会不会是大连厂当年得到美 ...

我一直把R16V280ZJ和16V280ZJB当场两个系列的发动机了。

高温水冷会去申请专利吗?也有可能,因为国内貌似除了大连研发的机车外,貌似都没有采用这个技术吧。DF8B在大长坡道上重载牵引时候水箱爱开锅,跟这个有关系,但是不是完全因素吧。

NDJ3这车之前是没什么人做,后来的乘客饱满,其实应该进行扩编了。没有采用单机车运用还有一个因素,是不是就是担心关沟段的潜在的出现危险问题的可能,总不能拉着乘客上避难线吧。

NZJ2的16v240zje在机车供电时候的噪音貌似没有NDJ3的12v280z的噪音大,当然,对NZJ2现在是印象中了。毕竟现在全路就声线武汉局的两个机车头保留着呢,剩下的包括金轮号都报废了,这两个车头应该是安排进入铁博用的,记忆中一个是A,一个是B,而且有一个是用0002的机车改编号为0001的。


发表于 2017-9-20 18:33:15 | 显示全部楼层
wonsky 发表于 2017-9-20 10:13
S2编组可拆

图片来自网络,感谢原作者
但是当年客车产量有限,即使想加车也不一定有车体

P.S.感觉最扰民 ...

那就需要补充订购车型,或者找通用车型来增补了。
发表于 2017-9-20 18:40:38 | 显示全部楼层
Lion2013 发表于 2017-9-20 11:04
我说280柴油机还有潜力,今天找资料似乎找到了一个证据:

通用电气现在GEVO系列柴油机,包括HXN5用的16缸 ...

之前大连厂12V280ZJ发动机的,最保守的标定功率是4410千瓦,而上6000马力原本就在计划中,而且单缸功率在365KW左右。而且最开始是增压器不行,后来解决了增压器的问题,结果还是给强制报废了,以便腾出空间给HXN3和HXN5的引入。
发表于 2017-9-20 20:53:01 | 显示全部楼层
CRS 发表于 2017-9-19 21:46
就去年吧
白猪的车底到年限厂修去了
一下修了两组
然后剩下的就变成两动三拖了

这事儿我还真不知道
其实这个车要扩编,可能还真有问题,主要就是列供,目前这个怠速560,可能也就够撑死五个车满载供电的,目前的供电是3+4,所以没问题,扩编的话……
当然从技术上来说,这不是什么问题,我只是不知道有没有人愿意聊聊纯技术
发表于 2017-9-20 20:59:01 | 显示全部楼层
Lion2013 发表于 2017-9-20 04:19
文革的时候咋没被杀啊,要这些人都在还能失传那么多东西?

咱俩还是讨论车吧。这些话题别看咱俩一来一去码 ...

嘿,又来了,谁被杀了?当年全国有多少中医?杀了多少?其中哪些是名中医?
嗯,可惜,估计还是没证据
这个话题我早就厌烦透顶了,一方面您完全拿不出支持您观点的论据,另一方面您又对我的反驳无动于衷
我无非是有个习惯,要不是沦为骂战或者实在无意义,我一般不会不接话茬
至于看到的,也未必就是真的,别有用心的人大有人在
反正空对空也没意义了,咱还是就此握手言和吧
发表于 2017-9-20 21:13:05 | 显示全部楼层
Lion2013 发表于 2017-9-20 04:40
是,有进气道,但是也不会比叶轮大太大吧。

其实我说的丢人主要就是吹牛逼。当年牛逼吹的不响他也玩不了这 ...

一半油门以下离合器接合,机械增压,一半油门以上是涡轮增压——我怎么感觉应该以柴油机实际转速为标准更合适啊?不知道是编辑人理解的问题还是就那样
如果就是这样,那么我低转速时直接手柄给满,不还是废气增压么
关于引进的N3,反正作为一个外行,我觉得混合增压也没什么难的吧?齿轮—离合(国内多半是耦合器,也叫离合?)然后就是控制
实在没看出难点在哪
但是你指着中国人为了机车输出更理想去琢磨这些细节,倒是很不现实,真正的难点大概在这
至于国内N3N5的评价,我还真不了解,因为压根不关心
我就知道当年丰机刚接N5时,我因好奇上去看了看,新车,段里试试车,尼玛一搂手柄,驾驶台都特么抖三抖(也别多想,螺丝没拧紧的表现
然后我不知道谁还敢对这玩意奢望什么……
其实兄弟,我跟您说实话,我对美国车和卡车也没兴趣,我就是感慨了一下青藏车,怎么就扯出这么多美国车的话题?我这纯粹是陪聊啊
所以我觉得您是不是还是找同好聊聊美国车更好?或者直接上美国论坛更直接
我没别的意思,关键您这说一堆这车那车的,我一点概念也没有
要是想讨论具体的什么技术问题,单开一贴也行
再重申,没别的意思,您别误会,我就是有点头大
发表于 2017-9-20 21:15:37 | 显示全部楼层
Lion2013 发表于 2017-9-20 04:43
至于说巡检,咱说话得严谨点啊
我都说了是估计,估计还有严谨的?
发表于 2017-9-20 21:17:21 | 显示全部楼层
Lion2013 发表于 2017-9-20 10:39
对于增压器这个,是,我对叶轮直径可能想象的大了些,不过,壳体都那么大了,叶轮不可能还跟汽车增压器一 ...

没毛病,反正汽车的啥样我也没见过
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