小伙子拒绝与孕妇换铺位引发的

smithson

波比 发表于 2015-4-16 20:46
这句话我赞同，我也说过，小伙最大的失误就是动手，他必须为动手承担责任。但对于那位自称的“法律工作者 ...

小伙动手确实需要承担违法责任，但这是由于列车长和孕妇乘客侵犯其财产权引起的。
因此构成减轻或免除事由。

FIRSTORIE

smithson 发表于 2015-4-17 13:20
这件事情应该跟列车长和乘警没完，告他们到底
小伙子应该找有名的律师，但起诉的对象只能是法人。
列车 ...

本坛不是有那么多懂法律的人吗，站在小伙子这边的直接去帮小伙子不就是了，在这里再怎么骂列车长和孕妇又有什么用。

木已成舟

baoketu 发表于 2015-4-17 12:46
物权的支持率更高？

请您参考第193帖，第二项内容

木已成舟

zhenxin1983 发表于 2015-4-16 23:09
再怎么照顾也不能损害他人利益吧

很想认真回你这个问题，但这个问题实在太复杂了，三两句话说不清。
这里，借你的问题，说明一下小伙子的座位算什么利益。


首先，谢谢您用了一个正确的词——利益，而不是权利。


显然，卧铺的下铺较上铺好，对小伙子来说是一种利益；但这不是法律上的权利。法律上的权利无非就是生命权、财产权、名誉权、著作权等等，明显这种利益和什么权也靠不上，所以它不是法律明文保护的权利，但也是好处，即利益。
（侵权责任法第二条：本法所称民事权益，包括生命权、健康权、姓名权、名誉权、荣誉权、肖像权、隐私权、婚姻自主权、监护权、所有权、用益物权、担保物权、著作权、专利权、商标专用权、发现权、股权、继承权等人身、财产权益。）

举个例子，某场电影比较热门，你为了抢个好位子，提前很久排队得到一张最佳位子，进场后发现该位子坏了，无法坐；工作人员把你安排在边上的位置看完了电影。显然在这件事中，你的利益受损了，且电影院有过错。但如果你去人民法院起诉，你将无法证明你具体的利益损失（比如损失多少钱或者生命健康受损之类），而你提前排队所带来的经济损失，人民法院不会认为是你的直接经济损失而给予判赔；这种情况下，法院最多判你赢，让对方道歉，或者让最多让你重看一遍电影。


（《中华人民共和国民法通则》第一百三十四条规定,承担民事责任的方式主要有:(一)停止侵害;(二)排除妨碍;(三)消除危险;(四)返还财产;(五)恢复原状;(六)修理、重做、更换;(七)赔偿损失;(八)支付违约金;(九)消除影响、恢复名誉;(十)赔礼道歉。）


同样，小伙子若下铺换上铺，存在两种损失。一是经济损失，下铺贵上铺便宜，这部分差额会得到人民法院的支持；二是感官损失（或者说舒服的程序变差了），这部分无法量化，甚至无法确定（有人就觉得上铺更好，安静，比如我），就无法得到法院的支持；但运输企业毕竟没有完全履行合同约定的服务标准，所以适当补偿是应该的。人民法院会建议调解，但如果必须判决，就无法判赔。


正因为小伙子的利益不是法定权利，所以他的保护优先级就很靠后了；实际上，除了生命权永远最优先外，一般性的权利，也要服从秩序的需要，而对受损的权利或者利益采用补偿的方法来进行。


在此，再次重申，小伙子的“铺位权”只是利益，不是法定的权利，更不是财产权。

smithson

木已成舟 发表于 2015-4-17 13:37
很想认真回你这个问题，但这个问题实在太复杂了，三两句话说不清。
这里，借你的问题，说明一下小伙子的 ...

问几个问题:
1) 列车长代表承运法人没收或者召回了小伙子的软卧下铺席位,小伙不同意，是否可认定为运输合同的废止？
列车长是否应该主动出具书面记录，令其后续结算差额。

铁路是可以召回售出车票的，具体规定是什么？


2） 列车长如果不出具书面手续，口头安排交换席位，制造混乱。
这种口头安排法律效力怎么认定呢？

木已成舟

考虑到很多人对列车的铺位仍纠缠在“使用权”、“物权”上面，本人继续对此作一说明。

大家都知道财产有所谓的“所有权”“使用权”之分，（物权法已经对使用权进行了细分，我们姑且先不管这种细分），如何理解呢？从举例开始——

例A：甲医院需要一台CT机，乙资产租赁公司购买该CT机并租给甲医院。显然，该CT机所有权归乙公司，使用权归甲公司。病人丙被甲医院安排某时间使用该机进行检查，那么某时间是不是丙就对该机拥有了使用权了呢？明显不是啊，使用那机器的明显应该是医生啊，使用权明显在医院没有任何转移手续啊。而且，通常租赁合同都会规定禁止转租，如果某时刻丙病人拥有了该机器的使用权，对医院而言岂不成了违约转租了？
显然，在例A中，即使是普通民众也不会对该CT机的所有权、使用权产生争议，病人丙只是拥有通过使用该机器进行检查服务的权利而已。

例B：甲医院需要500张病床，乙资产租赁公司购买了该批病床并租赁给甲医院使用。病人丙被安排在某病床上住院。
显然，例B的关系完全和例A一样，病床的所有权归乙公司，使用权归甲医院，丙病人拥有的是享受（躺在病床上的）医疗服务的权利，而不是所谓的病床的“使用权”。
那么，如果病床是甲医院自己购置而非租赁的，也不会变成丙病人拥有病床使用权的。

通过以上两例，或者更多的类似例子（饭店的桌椅、宾馆的客房设施、KTV的话筒电视等等）可以同样类比到我们铁路的列车设施。毫无疑问，铁路上的任何列车设施，作为乘客都谈不上对其拥有“使用权”，而只是铁路运输服务合同的服务标准内容而已，因而乘客对座位、铺位的使用，都不是法律意义上的“使用权”。

木已成舟

smithson 发表于 2015-4-17 14:14
问几个问题:
1) 列车长代表承运法人没收或者召回了小伙子的软卧下铺席位,小伙不同意，是否可认定为运输合 ...

问题有点专业，我不一定能全部解答——

问题1)A 列车长代表承运法人没收或者召回了小伙子的软卧下铺席位,小伙不同意，是否可认定为运输合同的废止？列车长是否应该主动出具书面记录，令其后续结算差额。

合同没有废止一说，只有解除和终止两种情况。你想说的大概是解除。
合同法第九十四条　有下列情形之一的，当事人可以解除合同：（一）因不可抗力致使不能实现合同目的；（二）在履行期限届满之前，当事人一方明确表示或者以自己的行为表明不履行主要债务；（三）当事人一方迟延履行主要债务，经催告后在合理期限内仍未履行；（四）当事人一方迟延履行债务或者有其他违约行为致使不能实现合同目的；（五）法律规定的其他情形。
若小伙子以“（二）在履行期限届满之前，当事人一方明确表示或者以自己的行为表明不履行主要债务”以理由提出解除运输合同，这是不会得到支持的。因为运输合同的“主要债务”(即主要目的)是将标的物安全准时运送到目的地，变更座位不构成对主要目的的影响，所以以此为由提出解除合同是不可行的。
但如果发生了协商一致解除运输合同的情形，我认为列车长应该编制客运记录，到站退差价。


问题1）B 铁路是可以召回售出车票的，具体规定是什么？
答：这个问题我真的不知道。也许波总比较熟悉客规。

问题2） 列车长如果不出具书面手续，口头安排交换席位，制造混乱。这种口头安排法律效力怎么认定呢？
法律支持真实意思的表达，不管其形式。所以口头安排、口头指示、口头达成交易合同，都是具有法律效力的。
但是，口头的安排可能在发生争议的时候无法举证，此时证据留存就非常重要。当然，法律规定人证、书证、录音录像等符合要求都可以作为证据，这就看当事人如何留证了。当然，如果当事人要求列车长出具证明材料，列车长应在职权内出具。

gddksyin

木已成舟 发表于 2015-4-17 12:34
你的问题有些深，我就我的理解回复一下，欢迎同行继续讨论——

1、孕妇的行为对列车和运输企业来说不算 ...

如果列车长强令孕妇去上铺，导致孕妇跌落流产，则列车长涉嫌过失伤害罪

天哪，我真不知道你是如何得出这样的结论，票是她或者她老公实名制购买，并持票上车，作为一个完全行为能力人，证明他们认可了座位（席位），并愿意承担座位（席位）可能带来的风险，跌落也要怪到列车长头上？涉嫌过失伤害罪？

gddksyin

木已成舟 发表于 2015-4-17 11:37
就本条回复来说，我不能说你没有道理；你提的几点，大致也可以作为庭上抗辨的理由，
但是，就本案来说， ...

小伙子维权，冲撞孕妇，按照新闻描述是拽起孕妇，这显然是维权行为，当然，对于可能造成的后果，小伙子要承担，最高甚至可能承担过失伤人或杀人，但量刑定罪应由造成的后果来吧，后果谁来认定？孕妇并未跟随下车，任何伤，包括轻伤、重伤、轻微伤，谁认定？由乘警描述？还是铁路民警揣测？如果没有认定，无罪推定的原则下，既是没有伤害结果，铁路警方如何做出的拘留处理？
程序正义大于结果正义，拘留的程序从新闻描述来看，是否合法，值得商榷。
小伙子的做法不涉及犯罪，这一点，请不要总是拿出刑法来，这是常识对吧。

FIRSTORIE

gddksyin 发表于 2015-4-17 14:44
如果列车长强令孕妇去上铺，导致孕妇跌落流产，则列车长涉嫌过失伤害罪

天哪，我真不知道你是如何得出 ...

哪怕孕妇自愿选择上铺，乘车中发生跌落，列车还真的具有连带责任。我对铁路的了解，可以说超过这里至少95%的人。
同理，如果旅客因为自己的行李没有摆放好，砸到了其他旅客，列车同样具有连带责任。
再同理，旅客自己没看清楚指示牌，上错了列车，列车还是具有连带责任。
上个礼拜我还在和路内人士聊呢，所有服务业中，铁路对服务对象是相对比较宽松的。

FIRSTORIE

smithson 发表于 2015-4-17 14:14
问几个问题:
1) 列车长代表承运法人没收或者召回了小伙子的软卧下铺席位,小伙不同意，是否可认定为运输合 ...

仅仅回答你关于铁路召回车票这一点。

对于已经发售的车票，铁路并没有权力强制召回。即使车票中载明的信息（这里的信息包括车次、时间、站名、等级、席位、票价等等）存在由铁路方造成的错误，或者由于调度安排等原因造成车票中载明的信息与实际不符（比如临时停驶，临时欠扁，临时调整车底，临时调整发车时刻等等），铁路也不能强制召回车票，而只能采取主动告知旅客，并建议旅客原价退票或者改签，或者安排旅客不低于原票等级的其他席位，或改乘不低于原票席位等级的其他列车。车票一经售出，便是有效的。

铁路能做的只是因为旅客方存在过错或更严重的行为而取消旅客的行程。这并不能算是召回车票。

七七八八

funnyface 发表于 2015-4-17 10:29
这个是继南京老太后的又一重大道德法律题了，所有的论坛都在讨论。
不过好象大家更偏向小伙子一方。
等着 ...

已经成为新浪微博今天最热门的话题了，火了，铁道部微博里面都是骂声。

木已成舟

gddksyin 发表于 2015-4-17 14:44
如果列车长强令孕妇去上铺，导致孕妇跌落流产，则列车长涉嫌过失伤害罪

天哪，我真不知道你是如何得出 ...

请注意强令一词。

一、列车上孕妇出现意外跌落，顾客在麦当劳被人伤害，老人在大卖场跌倒受伤，场所管理方都有连带责任。但有证据证明其已尽职的可以免除。

最高院的解释《关于审理人身损害赔偿案件适用法律若干问题的解释》第六条：“从事住宿、餐饮、娱乐等经营活动或者其他社会活动的自然人、法人、其他组织，未尽合理限度范围内的安全保障义务致其他人遭受人身损害，赔偿权利人请求其承担相应的赔偿责任，人民法院应予支持。因第三人侵权导致损害结果的发生的，由实施侵权行为的第三人承担赔偿责任。安全保障义务人有过错的，应当在其能够防止或者制止损害的范围内承担相应的补偿责任。安全保障义务人承担相应责任后，可以向第三人追偿。赔偿权利人起诉安全保障义务人的应当将第三人作为共同被告，但第三人不能确定的除外。”
而新的侵权法草案对于安全保障义务则是这样规定的，侵权法草案第七条：“旅馆、饭店、商店、银行、娱乐场等公共场所的管理人未尽到安全保障义务，造成他人损害的，应该承担侵权责任。在前款规定的场所因第三人的行为造成他人损害的，由第三人承担侵权责任。管理人尽到安全保障义务的，不承担侵权责任；未尽到安全保障义务的，承担相应的责任。”

此为民事责任，不涉及刑事；但场所管理人员如果存在严重的过错，导致受损害方的损害情形与其过错存在直接因果关系，且后果足够严重，该管理人员也可以涉刑责；此时一般为重大安全事故罪。

二、孕妇在已经觉察到风险的存在并向场所管理人员说明，场所管理人员轻信其不会发生后果，强令其执行某行为（不论是回归秩序还是另行安排），造成严重后果，管理人员涉过失犯罪；即使被害方没有觉察危险，未向管理方提出，但法律认为管理方应该认识到危险的存在，（比如要求盲人走向湖边），仍强令其执行某行为，同样是过失犯罪，搞不好还是故意犯罪（视具体情节）。
刑法第十五条应当预见自己的行为可能发生危害社会的结果，因为疏忽大意而没有预见，或者已经预见而轻信能够避免，以致发生这种结果的，是过失犯罪。

你想想，公共场所管理人承担如此重的法律责任，法律能对他们不倾斜吗？能纵容“刁民”随意扰乱秩序吗？
所以说，本坛很多人对法律是真的不了解的。

七七八八

FIRSTORIE 发表于 2015-4-17 13:31
本坛不是有那么多懂法律的人吗，站在小伙子这边的直接去帮小伙子不就是了，在这里再怎么骂列车长和孕妇又 ...

如果列车长有错，铁路上一般有什么处分？

木已成舟

七七八八 发表于 2015-4-17 15:17
已经成为新浪微博今天最热门的话题了，火了，铁道部微博里面都是骂声。

你帖一些我的回复过去。

波比

湛蓝的天空 发表于 2015-4-17 11:29
第二百四十一条规定“基于合同关系等产生的占有，有关不动产或者动产的使用、收益、违约责任等，按照合同 ...

有人总在强调运输合同只是把人或物从A地运输到B地，这是一般规定，这没错。但运输合同详细的条款，包括票面记载的日期、席位等级、席位号等信息则构成运输合同的详细条款或其一部分。如果说票面记载的席位、等级是一种服务标准，那么软席卧铺这种服务标准是旅客以高于其他低等级的服务标准价格购买的，且是合同双方真实意图的表达，并具有法律效力。为了提供维持某种服务标准，承运人在其动产(交通工具）上设置的某种供该服务标准购买人使用的设施，且这种设施与动产为不可分割部分时，即构成对承运人动产的部分占有权。火车卧铺票从合同凭证上来说，是基本票和附加票一起出售的联合票，购买卧铺票的旅客除了购买了位移的基本服务外，还购买了卧铺包括卧具在内的使用权。如果按照某人的逻辑，运输合同仅仅只是人和物的位移的话，那么运输金额应该是相等的。旅客购买了附加的卧铺票，即构成在特定时间内对该动产的部分设施（即卧铺）具有独占特性。
铁运[2007]第53号文修订客规，将“卧铺开车后一小时无人使用，列车长有权另行出售”的条款删除，就是因《物权法》出台而修改。

波比

木已成舟 发表于 2015-4-17 15:24
请注意强令一词。

一、列车上孕妇出现意外跌落，顾客在麦当劳被人伤害，老人在大卖场跌倒受伤，场所管 ...

要求使用自己票面记载的席位的就是“刁民”？就是扰乱秩序的行为？请你注意您的用词！

禁止跨越

波比 发表于 2015-4-16 09:49
承运人及其代表列车长侵权！任何人无权强制旅客换铺，乘警和列车长涉嫌滥用职权！小伙“武力”夺回铺位不 ...

换了我直接投诉乘务组，记录当事民警警号职务向相关的铁路公安局警务督察部门反映，都给我吃不了兜着走

波比

FIRSTORIE 发表于 2015-4-17 15:03
哪怕孕妇自愿选择上铺，乘车中发生跌落，列车还真的具有连带责任。我对铁路的了解，可以说超过这里至少 ...

孕妇自愿选择了上铺，承运人及其代表想起提醒了安全注意事项，如果仍发生意外，是可以减轻或者免除承运人责任的。其次，该孕妇的丈夫也在同一个包间，完全可以协助孕妇上下铺。如果其丈夫疏于照顾，放任安全事故发生，也是减免承运人责任的情形。

上局龙段

波比 发表于 2015-4-17 15:41
要求使用自己票面记载的席位的就是“刁民”？就是扰乱秩序的行为？请你注意您的用词！

我觉得孕妇和她的丈夫倒是刁民。明知道孕妇去上铺会有危险还要买上铺车票，不会选择其它车次或其它交通工具吗？一上车就霸占他人的卧铺，等人来了还要理直气壮的要求换铺，既然有求与人不会等人来了好好和他商量吗？他们两个才是十足的刁民。