小伙子拒绝与孕妇换铺位引发的

湛蓝的天空

funnyface 发表于 2015-4-17 11:25
什么跟物权没关系， 分明就是物权和合同都有的。

对铁路公司那边是合同关系，

第二百四十一条规定“基于合同关系等产生的占有，有关不动产或者动产的使用、收益、违约责任等，按照合同约定；合同没有约定或者约定不明确的，依照有关法律规定。”占有是一种单纯的事实，不是一种民事权利，也不是一种物权。所以只能依照合同或法律规定实施占有。用益物权人、动产质权人、留置权人对于不动产或者动产的占有，租赁权人对于租赁物的占有、借用人对于借用物的占有、保管人对于保管物的占有、承运人对于托运货物的占有，都是依照合同约定的占有。

funnyface

木已成舟 发表于 2015-4-17 11:09
礼貌的问话会得到正确的回答，
关于“寻衅滋事罪”请您参见——《最高人民法院、最高人民检察院关于办理 ...

举这么多刑法干嘛？
小伙子的行为主观上并无恶意，只是为了拿回属于自己的座位。
客观是并无造成后果。

这能算刑事案件吗，真是法盲。

连治安处罚条例都不懂？

即使是治安处罚条例， 如果没有主观恶意的，也一般不予处罚的。 鉴于前面的事实的， 小伙子是自己的位置被占， 为保护自己的正当权益不受非法侵害， 完全是无罪的。

那夫妻未经同意，占用别人座位，并在当事人不同意的情况下明知继续侵权。 应当算扰乱秩序。
倒是乘警和车长，鼓励破坏车厢秩序， 乱进行换座应当予以处罚。

funnyface

湛蓝的天空 发表于 2015-4-17 11:29
第二百四十一条规定“基于合同关系等产生的占有，有关不动产或者动产的使用、收益、违约责任等，按照合同 ...

你完全没搞清楚，合同法的适用是合同双方。

这边夫妻和小伙子之间是物权关系。

你向人家借了辆车， 车被第三人无关撞坏， 你跟第三人之间是合同关系吗？

木已成舟

gddksyin 发表于 2015-4-17 10:55
第一，我从来没说那个小伙没有错，我所说的都是关于最后的拘留过重，小伙子值得同情，这一点舆论已经是一 ...

就本条回复来说，我不能说你没有道理；你提的几点，大致也可以作为庭上抗辨的理由，
但是，就本案来说，处以拘留是针对具冲撞孕妇的行为，还是不服从管理破坏秩序的行为，原文没有说明，当然事发的细节对认定也很重要。你要说拘留过重还是不重，这要看具体细节了。就我个人理解而言，仅就冲撞孕妇的事实，处以拘留是可以的，多少天合适另论。

至于你说的——列车长随便都能指定乘车人更换座位或席位，那持无座票上车的孕妇是不是可以找到列车长，让列车长指定一个人给她让座？随便一个老年人也可以找列车长安排座位或席位？那秩序从何而来？恐怕就是给列车长这个权力，列车长都会反对拥有这个权力。
这个问题昨天已经讨论过了，我再说一次：公共场合，或者特殊的封闭场合，对场所的负法定业务的管理人（比如幼儿园的园长、学校的校长、公园的园长、车站的站长、公交车的司机等等，当然不是非要最高责任人，受其指派的责任人一样），对秩序的管理和安排，法律上会优先于权利的，这个国内外都一样。至于管理人员是否作出了合适的管理，是另外一个问题。
（顺举一例，公园园长依情况决定闭园或者限定某些地方不可进入，法律上自动认定其为秩序的一部分，公众须先行遵守，但可以事后求偿受损权益）

百里挑伊

心里如何让人平衡 无视合同（定）

FIRSTORIE

木已成舟 发表于 2015-4-17 11:37
就本条回复来说，我不能说你没有道理；你提的几点，大致也可以作为庭上抗辨的理由，
但是，就本案来说， ...

昨天我检票口的例子都已经举了，也没见有人回复。
本例的关键就是，管理人拥有管理权限本身和管理人做出的管理决定是否妥当甚至合规，是两个层面的事情。但一般人没办法区分，或者不愿意区分。

湛蓝的天空

funnyface 发表于 2015-4-17 11:35
你完全没搞清楚，合同法的适用是合同双方。

这边夫妻和小伙子之间是物权关系。

你误会啦，我想说的是乘客对列车上的座位本身不构成物权法上的占有，只有合同关系，不是说他们之间的座位纠纷属于侵犯合同关系。

漳州站

这时候的记者应该站出来了！

funnyface

湛蓝的天空 发表于 2015-4-17 11:40
你误会啦，我想说的是乘客对列车上的座位本身不构成物权法上的占有，只有合同关系，不是说他们之间的座位 ...

使用权也是物权， 小伙子已经拥有了座位的使用权，别人占用当然是侵权了。

如果使用权都不是物权的话， 土地使用权也不是物权了。 毕竟是土地出让合同出来的。

FreeSpirit

中国是法治国家。

木已成舟

湛蓝的天空 发表于 2015-4-17 11:29
第二百四十一条规定“基于合同关系等产生的占有，有关不动产或者动产的使用、收益、违约责任等，按照合同 ...

两个贴子一起回复，算是同行交流。

显然，关于寻衅滋事罪，你可以以你划线的理由进行抗辩，当然检方也可以以孕妇对激化不负责主要责任为由进行反驳，这事需要上庭说理，我们是争辩不清的。我只是引这条给你说明一下此罪适用本情形而已。
当然，因为小伙子的后果不够成罪犯，只是构成了违反治安管理处罚法中“（三）扰乱公共汽车、电车、火车、船舶、航空器或者其他公共交通工具上的秩序的；”（23条），由于警察在治安管理处罚法中有较大的身法裁量权，你很难从字面上反驳警察的处罚，因为不服从管理，不遵守秩序是客观事实。

二、关于《物权法》中的占有问题，我的律师之一解释得较为清楚：
物权法是调整人的财产关系的，所以只针对实物或者财产权；象医院床位、理发店的座位、电影院座位这种，都不是物权法的适用对象，除非发生了针对实物的买卖或者租赁。甚至，你租出租车，也不是租的这辆车的实物，而是其运输服务，同样不适用物权法，只有象神州租车这样的，才可以适用物权法。既然其客体不适用物权法，当然什么占用、用益物权之类的，都谈不上了。您 在本条的回复，似乎也没有触及问题的核心，所以写上与您探讨。

同行交流，非常愉快，谢谢您。

波比

湛蓝的天空 发表于 2015-4-17 11:17
波总，我也认为，这事和物权法没关系，就是合同关系，我也问了同学，我们都是考过了司考的。

今天我也特地问了单位的3位律师，有两位认为列车上的席位是因为合同关系而形成对承运人动产的部分占有，属于物权一部分。有一位与您观点一致。

木已成舟

yunkaiji 发表于 2015-4-17 12:03
铁路旅客运输规程
　
铁运〔1997〕101号

你的问题有些深，我就我的理解回复一下，欢迎同行继续讨论——

1、孕妇的行为对列车和运输企业来说不算不可抗力。理由就不展开了。

场所管理人员对场所的秩序负责特殊义务，必须维护秩序，保证人员安全，因此场所管理人员应该叫孕妇回归秩序。但是，由于孕妇等弱者是特殊保护对象，如果回归秩序将使孕妇等特殊人群处于不安全的地位，根据场所管理人员的义务，和生命权高于一切的原则，场所管理人员应该调整秩序管理，保护生命权优先（如果没有做，就涉嫌犯罪；比如公园管理人员在寒冷的冬天遇到衣着单薄的老人求助，该管理人员以闭园为由拒绝让其入内，导致老人冻死，则管理人员涉嫌过失致死罪；同样，如果列车长强令孕妇去上铺，导致孕妇跌落流产，则列车长涉嫌过失伤害罪）

2、列车长让孕妇占下铺，对小伙子来说算不算违约？——严格来说算违约，也不展开了。

3、问题的关键是，违约的处理办法。
《中华人民共和国民法通则》第一百三十四条规定,承担民事责任的方式主要有:(一)停止侵害;(二)排除妨碍;(三)消除危险;(四)返还财产;(五)恢复原状;(六)修理、重做、更换;(七)赔偿损失;(八)支付违约金;(九)消除影响、恢复名誉;(十)赔礼道歉。
对于小伙子来说，希望是(五)恢复原状，但现实生活中，很多时候是无法恢复原状的，比如原物已毁，或者原物已被他人善意利用（例如某块砖已被砌入大楼）等等，此事中是恢复原状将使他人处于危险境地；这种情况下，恢复原状就不会被支持，通常会使用赔偿损失、支付违约金等方法。

baoketu

波比 发表于 2015-4-17 12:20
今天我也特地问了单位的3位律师，有两位认为列车上的席位是因为合同关系而形成对承运人动产的部分占有，属 ...

物权的支持率更高？

木已成舟

yunkaiji 发表于 2015-4-17 12:44
好的，谢谢你的解答！

但我不同意刚更新的关于列车员“查验”身份证的说法噢。

其实你回帖的楼上已经很清楚了，我在前面的回帖也说得很明白——列车员的行为不叫查验，叫验证，本质是要乘客出示身份证你以证明票证一致，有权乘车。如果不愿意，就需要按规定下车（失去乘车权，如同失去存款权或者失去住宿权）；你把列车员的行为当作是强制查验是错误的。请再看我的该帖全部回复，谢谢。

smithson

波比 发表于 2015-4-16 09:49
承运人及其代表列车长侵权！任何人无权强制旅客换铺，乘警和列车长涉嫌滥用职权！小伙“武力”夺回铺位不 ...

退一赔三, 有依据吗？

smithson

开心白开水 发表于 2015-4-16 13:02
这件事情应该跟列车长和乘警没完，告他们到底
小伙子应该找有名的律师，两件事情分开，就列车长违反运输合 ...

这件事情应该跟列车长和乘警没完，告他们到底
小伙子应该找有名的律师，但起诉的对象只能是法人。
列车长的职务行为应该视为法人的责任？

smithson

波比 发表于 2015-4-16 20:46
这句话我赞同，我也说过，小伙最大的失误就是动手，他必须为动手承担责任。但对于那位自称的“法律工作者 ...

小伙动手确实需要承担违法责任，但这是由于列车长和孕妇乘客侵犯其财产权引起的。
因此构成减轻或免除事由。