中国对外推销高铁暂时不会成功

西局HXD1C

huamao_zhh 发表于 2014-6-5 08:15
基础设施建设就应该是国家投资。否则纳税人上缴的税费干什么用呢。

在中国是可以这么理解的，但是很多国家就不是这么理解的。
前些年发展生物油，世界一片骂声“世界上还有那么多人吃不饱饭你们却要拿玉米去造汽油柴油”。高铁的发展在世界上很多国家也会遇到这样的问题。就算英拉不下台运作“大米换高铁”，可以预见的是政治反对势力肯定会跳出来说“还有那么多人生活穷困你们却要拿大米换奢侈的高铁”。政治体制的不同对于这种大规模投资有很大的牵制力。此外还有地缘政治的因素。
很多国家就算一定要修铁路基本也会修物美价廉的通用铁路，例如非洲拉美等地，对外修这种铁路成功率较高。
中国高铁走出去路还很漫长，没那么简单。

huamao_zhh

西局HXD1C 发表于 2014-6-7 08:53
在中国是可以这么理解的，但是很多国家就不是这么理解的。
前些年发展生物油，世界一片骂声“世界上还有 ...

在任何国家都是这样，不是光光国内而已。

高铁的发展是正确的，并没有错误。没有高铁，民航不可能这样大幅降价，中短途的出行不会这样顺畅。而且高铁缩短了出行时间，可以解放更多的时间供民众休息和消遣，没有人认为在乘坐或者和民航的时候是休息和消遣。

以玉米为主的生物制油一直在进行，现在也没有停止，毕竟美国用来生物制油的玉米全部是转基因的，当年没有国家进口，不造由干嘛？给人吃或者做饲料吗？现在大量的出口到天朝，做人体试验。已经造成了天朝的高血压、糖尿病、癌症等慢性病的高发。

泰国的大米换高铁跟高铁技术无关，是泰国内部政治斗争的结果，反政府的是日本和美国的势力，不用中国的技术，最后去选用日本的技术而已。跟高铁无有关。而且泰国的大米出口会给普通民众带来更好的生活，泰国现在是大米主产国之一，米贱无销路才是这个事情的驱动，根本不是吃不饱而已。

西局HXD1C

huamao_zhh 发表于 2014-6-7 11:57
在任何国家都是这样，不是光光国内而已。

高铁的发展是正确的，并没有错误。没有高铁，民航不可能这样 ...

1。在任何国家都是这样不是光国内而已-------你这个理解是错误的。美国铁路是私有化的，在政府和公众中有一种观念，即：政府不能将纳税人的钱财政支出用于补贴私人铁路。所有制不同造成对于基础设施投资理念的不同。
2。泰国大米出口换高铁就会给普通民众带来更好的生活------这是典型的中国自己的想法，泰国人不一定这么想。也许人家想的是出口大米给我住房医疗会更好。
3。中国高铁走出去不是技术的问题，是政治/理念/经济模式/投资风险等方面的问题。然而正是这些问题才比技术问题更难对付，所以目前看成功概率很小。

huamao_zhh

西局HXD1C 发表于 2014-6-7 15:11
1。在任何国家都是这样不是光国内而已-------你这个理解是错误的。美国铁路是私有化的，在政府和公众中有 ...

1。美国铁路是私有化，但是针对客运，美国政府还是没年进行巨额财政拨款的。同时，美国政府已经在进行高铁相关工作了。因此，你说的那个观点是不成立的。而民主国家并没有认为这是错误的，因为铁路客运是在承担社会智能，这个只能就需要政府的买单。
2. 泰国的问题还真不是你说的那样。泰国现在是社会分裂，是民众民主还是精英民主的，无论是英拉，还是他信，他们是代表广大人民群众，尤其是农民的利益，而得罪了精英阶级和既得利益者的问题。因此，你说的泰国问题，根本没有说道跟，而是采用一味的黑高铁的模式在思考问题。
3. 高铁走出不是问题，而是现在模式有问题，以及一些国际关系造成的结果。在政治和理念上没有问题，在投资上也没有问题，关键问题处在资金和国际政治环境上。还有就是723的那个事故，由于媒体的过度炒作和一些别有用心的人恶意宣传，造成了非常恶劣和长期的影响，不仅国际上有问题，国内的问题也非常严重。现在还有大量的人否定高铁，反对高铁，就可想而知了，另外，高铁会冲击中短途民航和公路客运，因此利益集团间的争夺也非常严重的。

taylor1984

huamao_zhh 发表于 2014-6-7 23:30
1。美国铁路是私有化，但是针对客运，美国政府还是没年进行巨额财政拨款的。同时，美国政府已经在进行高铁 ...

现在高铁动车越来越慢，很多4小时内能通达的，价格又便宜的线路，也不加开快车，这个绝对是国内利益集团的博弈

西局HXD1C

huamao_zhh 发表于 2014-6-7 23:30
1。美国铁路是私有化，但是针对客运，美国政府还是没年进行巨额财政拨款的。同时，美国政府已经在进行高铁 ...

国内对于高铁的不同意见实际上不像你说的好像就是所有搞航空公路运输的人都在“黑”高铁。实际上铁路内部也有非常多的不同意见，高铁本身确实有值得探讨的地方。
国内广大旅客就都是高铁的拥护者吗？也未必。发展通用快速铁路，Z/T/K/25T配置的列车成倍增加，中长途旅客基本都坐卧铺或者更舒适的软座，票价比现在的高铁便宜，这样的铁路在中国可能更受欢迎。
关于美国高铁的问题网上有一个专题，说得比较全面，你可以看一下：“美国高铁为何发展缓慢”  http://news.163.com/special/usahpr/

HJN1988

西局HXD1C 发表于 2014-6-8 11:32
国内对于高铁的不同意见实际上不像你说的好像就是所有搞航空公路运输的人都在“黑”高铁。实际上铁路内部 ...

通用铁路的最大弊端就是速度慢，而且没有动车的灵活性，这是机辆模式的最大弊端。这点不能光看表象。
       对于短途来说：最快的25T，直达也只能做到130的均速甚至更慢一些。城际，不能给你全开直达车，必须停站，而且停站也比较频繁，只要停一站，就会比动车多花更多的时间。这样可能一条300公里的铁路，停个5站，旅速就只有90多了。如果用更慢的25G，那旅速就更加惨不忍睹了，这个旅速和长途客运竞争是有一定困难的。更何况长途客运有着铁路无法做到的廉价，现在只是因为有几条大虫而已
       对于长途来说：25T只能通过夕发朝阳至，这种模式的最大弊端在于需要花费一夜在车上，车上无论设施再怎么好也不如宿舍的床睡的舒服。更不用谈硬卧那种条件了。特别是对私人空间的要求高的旅客，比如单身女性，有些失眠的旅客，卧铺根本不是好的方式。此外，卧铺必须面临民航的竞争，民航扩容步伐加快，近些年出现大量廉价机票。民航进一步普及后，机票价位将不会比硬卧贵多少，旅客多花个一百多块坐飞机当日就可以到，这是卧铺无法竞争的。现在卧铺的繁荣只是建立在民航普及度不够的前提下。
       也许你会说，机票降低高铁也活不了。不过高铁相对来航空来说舒适，而且方便，虽然长距离不行，但至少900公里以内还是可以抗得过民航的。短途来说，高铁可以运用灵活性，舒适性，快捷性与公路抗衡。
       其实我的观点就一句话：“铁路想通过廉价来维持其地位已经越来越困难”。

huamao_zhh

taylor1984 发表于 2014-6-8 09:51
现在高铁动车越来越慢，很多4小时内能通达的，价格又便宜的线路，也不加开快车，这个绝对是国内利益集团的 ...

高铁降速是被强行逼迫下来的，高阻如果不进行降速，估计也就退休回家了。而且铁路会比现在还有惨，如果那样，现在铁路就是各个既得利益集团在大肆瓜分的时刻。

huamao_zhh

西局HXD1C 发表于 2014-6-8 11:32
国内对于高铁的不同意见实际上不像你说的好像就是所有搞航空公路运输的人都在“黑”高铁。实际上铁路内部 ...

现在铁路系统对于高铁是在运行和管理上，以及建设线路等级预留上，而非是在高铁是否建设上的争论。

高铁给中短途运输带了足够的便利，现在民众基本没有任何反对的。而无论是软卧还是软座，只要在形式过程，均是无法休息好的，这点27楼已经说的非常的清楚了。

西局HXD1C

HJN1988 发表于 2014-6-8 18:44
通用铁路的最大弊端就是速度慢，而且没有动车的灵活性，这是机辆模式的最大弊端。这点不能光看表象。
   ...

1. 运输就是个商业行为，除了少部分富人对于大部分人来说价格往往是决定性的因素。大部分人是否愿意花2-3倍的价钱不坐Z/T/K来坐G车？目前国内G车的票价相对大部分老百姓的收入而言还是偏高很多的。
2. 铁路想通过廉价来维持其地位已经越来越困难---这话不全对。就是在比较发达的欧洲，不要老看什么欧洲之星，好像这些就是铁路的全部。欧洲几十万公里铁路，欧洲之星才跑多少距离？其他线路都没有客运？这些客运不廉价？那人家怎么维持其地位的？
3. 有一个问题被回避：为什么国内铁路不但货运总量在下降，且在整个社会物流中的比例还在继续下降？我的看法就是：建设高速客运专线耗费了大量的资金和精力，使得货运线路(其实就是客货混跑的高标准线路）及货运场站设施建设不足和货运商业模式没有创新。客观上把铁路这种比较实惠环保的运输方式弱化了，强化了公路航空这种不那么实惠环保的运输方式。

西局HXD1C

huamao_zhh 发表于 2014-6-8 20:59
现在铁路系统对于高铁是在运行和管理上，以及建设线路等级预留上，而非是在高铁是否建设上的争论。

高 ...

目前能否在国外找一个“国有的+接受长期（或者一定时间的）亏损+类似于京沪高铁沿线人流量经济发展程度+国内反对意见较少+商业信誉良好+和中国政治关系较好”的例子？

huamao_zhh

西局HXD1C 发表于 2014-6-14 19:29
目前能否在国外找一个“国有的+接受长期（或者一定时间的）亏损+类似于京沪高铁沿线人流量经济发展程度+国 ...

日本的新干线就是一个典型的例子。
国外的意见要比国内少的多，毕竟很多人会认真思考，而且是以公正心去思考，而非带着偏见去思考。

西局HXD1C

huamao_zhh 发表于 2014-6-14 20:22
日本的新干线就是一个典型的例子。
国外的意见要比国内少的多，毕竟很多人会认真思考，而且是以公正心去 ...

现在说的是中国对外建设高速客运专线。新干线还让你去建？日本推销新干线也是几十年才推销了两条：韩国一条，台湾一条。现在的问题是中国能否找到国外这样的条件去建设。
条件越多，限制越多，成功概率越小。但如果把条件减少了，成功概率就大大增加了，无疑通用铁路条件限制少，成功概率就大。中国给非洲建设的都是这样的通用铁路。

taylor1984

西局HXD1C 发表于 2014-6-14 19:21
1. 运输就是个商业行为，除了少部分富人对于大部分人来说价格往往是决定性的因素。大部分人是否愿意花2-3 ...

DG车票价没你说的这么夸张，D车的二等座价格跟硬卧下铺差不多，有的更便宜，短途的话DG可能还更便宜（普速车有最低运价里程），G车二等座的价格比硬卧下铺贵70%不到，跟软卧价格差不多，与你说的贵2-3倍还差得远呢；
硬座就不谈了，现在普速车的硬座已经是最不受欢迎的席位了，软卧都卖完了，硬卧经常还剩大把，在平时一般乘客对硬卧价格的消费是绰绰有余，而基本不会为了省钱而却坐硬座的。

西局HXD1C

taylor1984 发表于 2014-6-14 20:36
DG车票价没你说的这么夸张，D车的二等座价格跟硬卧下铺差不多，有的更便宜，短途的话DG可能还更便宜（普速 ...

1。你自己到12306上去查查，例如：西安北京G车二等座515元，Z/T/K软卧415元，硬卧263元，硬座148元，就是2-3倍的关系。这是同方向有Z/T/K可比，京沪普速都没了G车只能和航空比，被高铁的成分很大。
2。普速车的硬座已经是最不受欢迎的席位了-----基本差不多。也就是说现在大部分老百姓认为性价比最高的就是硬卧。硬卧最受欢迎，目前中国就是这样的消费水平。
3。短途D车还是实惠的。但G车由于线路就是专门为它建的，车辆造价也很高，价格降不下来。

huamao_zhh

西局HXD1C 发表于 2014-6-14 20:29
现在说的是中国对外建设高速客运专线。新干线还让你去建？日本推销新干线也是几十年才推销了两条：韩国一 ...

马上就要跟英国签署相关合作协议了。

不用在这里去牵强附会的分析泰国高铁的情况了，因为你不压根就想不到根上，全是想当然。

taylor1984

西局HXD1C 发表于 2014-6-14 20:53
1。你自己到12306上去查查，例如：西安北京G车二等座515元，Z/T/K软卧415元，硬卧263元，硬座148元，就是 ...

不同线路无法类比，原因是西郑和京广有五两秤（没有按实际里程计价），所以票价虚高，这点迟早是要纠正
不带里程虚标的
京沪只有G？T110和1462还健在？对比下G2和T110的价格就清楚了，即使如此，硬卧比2等座也就是接近2倍吧，3倍从何说起？你非要说是硬座价格的3倍的话，中国铁路全开绿皮得了，按照你的原话
运输就是个商业行为，除了少部分富人对于大部分人来说价格往往是决定性的因素。大部分人是否愿意花2-3倍的价钱不坐绿皮来坐25T车？目前国内25T车的票价相对大部分老百姓的收入而言还是偏高很多的。
最后其实也不是说老百姓认为最受欢迎的是普速硬卧，很多地方是观念问题，因为那些地方比较幸福很早就拥有普速铁路，享受着十几年不变的价格，但是对于原来没有铁路现有D车才有普速的，就未必了，向莆就是典型，连T92性价比这么高的车都剩一堆票，D车却异常火爆，而其实长途D车也不吃亏，主要现在操蛋的是有砟D车被限速200，都按西宝D那样跑，你会发现D的性价比非常高，在很多里程都是硬卧的竞争对手

西局HXD1C

huamao_zhh 发表于 2014-6-14 21:02
马上就要跟英国签署相关合作协议了。

不用在这里去牵强附会的分析泰国高铁的情况了，因为你不压根就想 ...

签了再看啊，看看是不是高速客运专线，看看具体什么条件。

西局HXD1C

taylor1984 发表于 2014-6-14 21:12
不同线路无法类比，原因是西郑和京广有五两秤（没有按实际里程计价），所以票价虚高，这点迟早是要纠正
...

1。老百姓会承担他认为最适合的价格和服务。绿皮车虽然便宜但服务水平偏低。
2。你一直没有回答一个问题：为什么限速？从铁路角度看真实原因是什么？你要是内部人士你就说真实原因，你要不是内部人士就不要随意妄说，或者简单说是“盛XX”的个人行为。

huamao_zhh

西局HXD1C 发表于 2014-6-14 21:20
签了再看啊，看看是不是高速客运专线，看看具体什么条件。

可以啊，只不过没有必要在这里继续黑高铁，黑铁路就行了，不要继续带着有色眼镜去看这些。