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楼主: XW712

双层动车还要不要搞?

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发表于 2013-12-27 06:04:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 dreamjcworld 于 2013-12-27 06:07 编辑
傻得很 发表于 2013-12-21 12:23
通勤铁路,不想亏损需要非常高的票价。或者依靠沿线土地开发来进行政府补贴。跨市开通勤,补贴问题很难协调 ...
金山铁路每年接受上海市政府大量补贴,你就知道这种铁路在中国的钱景。短途通勤地铁模式才有前途,铁路模式在中国没有前途 ...
... 中国大城市的土地价格,修地铁简直不要钱一样。

你终于说到点子上了!!!金山线还是通过既有线改造而来的,已经省了不少钱了,结果依旧需要每张全程票补贴7块(17-7=10)。
究其原因,主要就是因为市郊的土地实在没有市区的值钱。地方政府没有继续搞这种线路的动力。再牵扯到跨区补贴协调的问题,100公里左右的短途快速通勤线路在我朝的前景实在是堪忧。
不仅仅是双层机辆/双层动分,我甚至还有些担心 现在已经快上线的CRH6系列。难道将来和CRH1系列一起去跑中长途线路?
 楼主| 发表于 2013-12-27 19:09:21 | 显示全部楼层
dreamjcworld 发表于 2013-12-27 06:04
你终于说到点子上了!!!金山线还是通过既有线改造而来的,已经省了不少钱了,结果依旧需要每张全程票补 ...

北上广这种超级城市,未来是不会再搞了,即使环境能承受,出行成本也是受不了了,开个车像龟行,坐个地铁像沙丁鱼。这种发展方式越来越受到诟病,所以前不久提出了要发展多个城市群,我记得是搜狐头版看到的。
每个城市的规模都受到限制,发展方向错开,类似超级城市拆开,拉大距离,彼此之间有间隔作为隔离带绿化带,开城际列车。
至于说通勤,我对通勤的理解就是:住在一个地方,在另一个地方上班!简单的讲,一个是工商业城市,一个是睡觉的生活区!比较类似金山铁路,住在沿线卫星小城镇,到市内上班。(不过个人觉得金山卫能跳出这个低级的方式,向更高的层次跨越)这个距离是40-50公里之内比较合适,即使是大站车,30分钟就到了,票价最多500块!100公里的通勤还是太远了,160的crh6直达也快45分钟,苏州直线上海还只有80公里!其次,这样上班的人即使是10年后,我想也是不多的,这样的工作方式大家还不习惯,还有就是票价,补贴着之后一个月还要800块!这样的通勤还不亏死?
我想象中的城市群就是这样的:城市之间是城际,距离80-200公里,每个城市周边散落几个小城镇生活区,半径40公里之内,开通勤。



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发表于 2013-12-27 20:20:17 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2013-12-27 20:26:05 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2013-12-28 04:20:59 | 显示全部楼层
XW712 发表于 2013-12-27 19:09
北上广这种超级城市,未来是不会再搞了,即使环境能承受,出行成本也是受不了了,开个车像龟行,坐个地铁 ...

从宏观经济来说,摊大饼是一种比较合算低廉的方式。当然民众的生活水平有所降低。

德国的大城市连片地区,互相之间都是金山铁路这种短途快速线路相连。确实非常昂贵,地方政府每年都是天文数字的补贴。以我朝的经济水平,不一定能承担地起(德国的税率很高)

发表于 2013-12-28 18:18:02 | 显示全部楼层
傻得很 发表于 2013-12-27 20:26
Crh6可以跑既有线中长途站站乐,当然现在站距普遍在20-40公里。

CRH6的真正未来不在于城市通勤线路,而在于既有线中长途的快速站站停。——我能否这样理解你的观点?
 楼主| 发表于 2013-12-28 18:19:47 | 显示全部楼层
傻得很 发表于 2013-12-27 20:20
欢迎你去东莞,那里就是你说的这样的。然后那里没有学校,你孩子每天上学来回100公里,还要你送。

你真是傻得很啦,一个3,4万人的4平方公里生活区,加上周边农村,不够建个初中小学?

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发表于 2013-12-29 10:52:29 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2013-12-29 10:54:00 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2013-12-29 14:13:37 | 显示全部楼层
今年10月刚坐过法国TGV,从里昂到巴黎,火车到了一看奇怪,怎么TGV也有双层的? 后来一查才知道,1996年就有双层的TGV了。

后来也坐过单层的TGV,感觉对乘客来说都差不多。 不管是单层的还是双层的TGV,如果拿到中国来的话,都存在行李空间不够宽敞的问题。

个人觉得双层高铁对中国来说可能意义不大,不过如果说非高铁的短途通勤车的话,我觉得德国的RE、RB那种双层车就很好,坐着比ICE还舒服,偶尔会遇到足球赛出现呼啦啦上来一大帮人的情况,超员的情况下也挺能装人的。  当年跑在沪宁线上的双层25DT号称国产最先进,但无论舒适性还是工艺方面都差得太远,还不如京津间的神州双层车。  国产的双层客车停止发展了,后继无人,原本经验就不多,再继续发展的话依旧任重道远。  
 楼主| 发表于 2013-12-29 19:00:54 | 显示全部楼层
傻得很 发表于 2013-12-29 10:54
民工子弟学校有,你愿意去吗。学区房卖的这么贵,你以为买的人都是傻子吗。

你真是傻得很啦,3,4万居民区的学校一下子成了民工子弟学校!你以为全国都像东莞?到处都是民工?眼界放宽点好吧,这样的生活区一部分本地人,一部分本地置业工作的外地人,还有一部分外地民工,和东莞,和一些城市的城乡结合部是不同的!

它比一般意义的乡镇要大,比一般意义的县城要小,政府机关简单得多,主要面对居民生活,很类似大城市一些社区,几个街道的组合。金山铁路沿线就是几个原来的乡镇,但是新建的楼盘很多,本地人以及市区上班的外地人在此置业,比原来的规模大得多,生活水准和条件也好得多,社区医院、大型超市,菜场商店,餐厅饭馆,健身馆所,学校幼儿园,小型公园,政府机构等等,除了上下班,平时根本不需要出去。
 楼主| 发表于 2013-12-29 19:23:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 XW712 于 2013-12-29 19:25 编辑

本话题主要讨论双层动车,出发点只有一个:线路紧张,一次多拉些人!很多人觉得快速线路的运输能力离用完还差得远,我也承认,但网络基本建成,现有这些主干线路的客流会很快增加,并且在可预见的未来,国家财力有限,不可能像几年前那样投资新线!现在提出这个,是未雨绸缪。

火车和飞机很像,跑道就一条,放飞间隔固定的,单通道飞机装人太少,那就让双通道来。
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发表于 2013-12-29 21:17:32 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2013-12-29 21:33:58 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2013-12-30 02:38:43 | 显示全部楼层
傻得很 发表于 2013-12-29 21:33
我觉得你不是未雨绸缪,是杞人忧天,整个德国几万公里的铁路一天乘坐人数还没有几百公里的北京地铁多,通 ...

整个德国的经济规模:2012年GDP为3.4万亿美元。中国是8.2万亿美元,其中北京市为0.28万亿美元,上海0.32万亿美元。(数据来源:世界银行)

北京地铁一天的客流量,目前大约在1000万人次出头。每人次乘坐里程数据暂缺。

2011年,德国全国一天的市郊短途通勤铁路(SPNV)客流量,大约是660万人次,每人次平均乘坐21公里;全国各市的市内轨道交通(地铁、轻轨、有轨电车)总计为每天1020万人次,每人次平均乘坐4.4公里。全国的长途铁路(SPFV)客流量,每天35万人次,每人次平均乘坐285公里。(数据来源于德国联邦统计总局 https://www.destatis.de/DE/Press ... 4/PD12_122_461.html )

德国全国人口8200万。

发表于 2013-12-30 05:12:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 dreamjcworld 于 2013-12-30 05:28 编辑
雪域神舟 发表于 2013-12-29 14:13
今年10月刚坐过法国TGV,从里昂到巴黎,火车到了一看奇怪,怎么TGV也有双层的? 后来一查才知道,1996年就有双层的TGV了。

后来也坐过单层的TGV,感觉对乘客来说都差不多。 不管是单层的还是双层的TGV,如果拿到中国来的话,都存在行李空间不够宽敞的问题。

个人觉得双层高铁对中国来说可能意义不大,不过如果说非高铁的短途通勤车的话,我觉得德国的RE、RB那种双层车就很好,坐着比ICE还舒服,偶尔会遇到足球赛出现呼啦啦上来一大帮人的情况,超员的情况下也挺能装人的。  当年跑在沪宁线上的双层25DT号称国产最先进,但无论舒适性还是工艺方面都差得太远,还不如京津间的神州双层车。  国产的双层客车停止发展了,后继无人,原本经验就不多,再继续发展的话依旧任重道远。  


同感!用在德国RE线路上的双层车坐着确实比ICE还舒服,尤其是安静的上层。照庞巴迪的说法,连坐带站一节车能装近300人。
新曙光那一拨用的双25DT,也就是天朝双层车的绝唱了。至于欧洲也最近才开始搞的双层动分,其技术难度之大,更不是我朝目前所能掌握。

回过头来说德国双层车。最初是50年代,东德的Görlitz工厂开始研制生产双层车厢,从此一发不可收拾,到后来基本上整个东欧阵营包括苏联都是用那个厂的双层车。90年两德统一后,Görlitz厂的双层车继续大卖,此前没有双层车的西德铁路也是成百上千地买他家的车。90年代中期该厂股份制改制,恰好加拿大庞巴迪集团进军铁路装备行业,把铁路部门总部设在德国,顺势就大手笔收购了这家如日中天的东德老牌国企。然后庞巴迪的大量资金,让该厂有钱对双层车进行彻底的技术升级。庞巴迪还把技术转移到同一集团下在瑞士、奥地利的几家车辆厂,这些厂之后又在不断的收购、转卖过程中,部分易手到Stadler、阿尔斯通的麾下。造成的结果就是,如今欧洲的大多数非高铁线路的双层车厢,其实都或多或少师承于50年代的东德Görlitz工厂。那个厂至今仍然是该地区的经济支柱企业、全德国唯一的双层车制造厂,而且,半个多世纪来,这个厂几乎只生产双层车厢,其他什么都不干,技术积累的厚度可想而知。

庞巴迪这两年弄了个双层车技术平台TwinDexx,目标就是实现机辆式与动车组之间的车辆通用、灵活编组。德国铁路现在还订购了220节185km/h级别的TwinDexx车厢,准备在2015年用来跑长途InterCity线路(据称原因之一是西门子的ICX动车太贵),我个人对这个车非常期待。

当然德国的双层车还有一个重大缺点,就是车门高度问题。借用庞巴迪的软件,简单拼图来说明问题:
twindexx_1M2T.jpg
双层车的车门,要么开在两端中间层、转向架上方的1.2米高度,要么开在下层0.45米高度。但是德国的站台,除了部分年久失修的老站、小站还是0.4米高度以外,几乎清一色都是0.76米高的站台。所以不论是哪个版本的车厢,车门高度总归不能和站台齐平。

德国北威州政府准备在2016年升级该州的RE线路(所谓RRX规划),目前正在进行车辆采购招标。标书里指名道姓要8节编组的双层动车(4节重联也可以),至少60列,加速度1m/s^2以上,160km/h,车门高度应与站台高度齐平。
我现在很好奇各厂商如何满足最后一条要求,难道减小车轮直径?或者用关节式转向架(轴重会很大)?

发表于 2013-12-30 05:38:27 | 显示全部楼层
XW712 发表于 2013-12-29 19:23
本话题主要讨论双层动车,出发点只有一个:线路紧张,一次多拉些人!很多人觉得快速线路的运输能力离用完还 ...

你到底是说中长途高铁需要双层车还是短途通勤线需要?对后者,我的力挺观点 之前你也看到了。

至于高铁么...一方面双层动分技术复杂,日本这些年用下来,现在也回头不搞了。
另一方面像TGV的双层机辆高铁,看上去还不错,但行李空间对天朝的长途客来说太小。而且,从每座能耗的角度,与其搞双层,还不如多挂几节单层车(前提是站台足够长)

既有线长途的机辆,反正站台长度足够,单层车就好
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发表于 2013-12-30 10:37:33 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2013-12-30 10:49:50 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2013-12-30 13:23:28 | 显示全部楼层
dreamjcworld 发表于 2013-12-30 05:12
同感!用在德国RE线路上的双层车坐着确实比ICE还舒服,尤其是安静的上层。照庞巴迪的说法,连坐带站一节 ...

多谢告知这么多~

我所了解的其实只是作为一个普通乘客的感受罢了; 我是2003年第一次尝试沪宁线上的25DT双层的,当时就感觉,比德国的双层车可差太远了~  不过当时北京-天津间的神州号感觉还不错,比沪宁线上的双层车舒服得多,只是记得内燃机车油烟比较大~

看到海子这里有人说神州号的满勤率不高,这个我就不知道了,毕竟我只是一个乘客,属于外行。


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