关于和谐机车空转问题的一个猜测

铁道游击队长 · 发表于 2013-10-11 12:02:53

似乎总是看到抱怨和谐车空转厉害，沙管细不够用，但似乎在国外人家用的好好的
所以我想是否是LKJ的原因呢？国外没这玩意，有点空转无所谓，而且还有所谓的蠕滑控制
但国内不行啊，你一空转搞不好就排风了，司机受不了
这可能是根本问题，如果是这样，那就把LKJ改改程序吧，空转排风很容易侦测，而空转排风很不科学，我一直对此颇有微词

大车 · 发表于 2014-4-11 22:49:39

乘务员的职责就是使用一台机车要做到合理，hxd机车空转容易发生主要原因就是乘务员按照直流车的操纵习惯去作业，一台同为23吨轴重的机车粘着差不了多少，交流车牵引力大司机如果给定不当肯定会空转，操纵水平就在困难区段上体现，我的回复意思一是说明交流车不易飞转，二是要说合格的司机会通过合理的操纵来发挥机车应有的能力。

wheremylove · 发表于 2013-10-11 17:25:55

主要问题还是负荷增加幅度超过牵引力增加幅度。比如说HXD1自重200吨，SS4自重184吨，多出的8.7%是牵引力输出的最保底资质，实际HXD1起动牵引力760千牛，SS4是628千牛，HXD多出21%——超过8.7%的部分才是交流系统优于直流系统的地方，比例并不大。

现在大家一起去拉煤，HXD1拉1万吨，SS4才拉5500~6000吨，HXD比SS4负荷增加七成，远大于牵引力增加的比例。

wheremylove · 发表于 2013-10-11 17:29:07

西陇海那种线路，以前都是双机SS1、双机SS3，现在换成单机HXD1，粘着重量从276吨减到200吨，最大牵引力从940千牛减到760千牛，吨数不减甚至还增加，空转几率大就不能怪谁了。

8k-065 · 发表于 2013-10-11 17:48:21

说的有道理，不过话说回来了，HXD1功率那么大，牵引力还那么小。楼上的大神您貌似忘看功率了。这是同功率比较啊，像HXN5，交流六轴6000马力，牵引力高达620KN.这是什么问题呢？

8k-065 · 发表于 2013-10-11 17:50:05

虽然我知道牵引力不是和功率城正比，但9600和6400kw比起来怎么也得增加20%啊

铁道游击队长 · 发表于 2013-10-11 20:02:07

wheremylove 发表于 2013-10-11 17:25
主要问题还是负荷增加幅度超过牵引力增加幅度。比如说HXD1自重200吨，SS4自重184吨，多出的8.7%是牵引力输出 ...

我认为比较最大牵引力没什么意义，因为实际上牵引力也用不到最大。还是比功率意义更大，因为机车出全力基本都是在恒功区。那HXD1功率比SS4增加了50%，总重增加70%也基本合理，毕竟阻力与总重是不成比例增加的。当然HXD1黏着利用率肯定比SS4高，这一点也不能忽视
而现在的问题是，HXD机车都有高端成熟的防空转系统，为什么还会发生空转呢？这是我想探讨的
原来长江有个西门子的售后，他就跟我抱怨说司机根本不会用他们的车（HXD1B），按他们的意思，你只管把手柄给到最大，其他都不用你司机操心，电脑会搞定一切
但司机敢这么干吗？显然不可能。一旦监控器超速排风，司机就等着扣票子吧，除非西门子给出这个钱，呵呵
而西门子肯定坚持不会空转，但现实运用又会排风，这显然是一对矛盾，我觉得根源就在于LKJ系统与防空转系统不对付
防空转不代表一丁点都不会空转，只要不打钢轨就可以，但是只要车轮转速超过当前限值，LKJ就会排风

铁道游击队长 · 发表于 2013-10-11 20:05:50

8k-065 发表于 2013-10-11 17:48
说的有道理，不过话说回来了，HXD1功率那么大，牵引力还那么小。楼上的大神您貌似忘看功率了。这是同功率比 ...

你放心吧，620在中国肯定没用，还没使出620呢，早就排风了，呵呵
没上过HXN，具体不了解，但我想是错不了的

铁道游击队长 · 发表于 2013-10-11 20:06:30

8k-065 发表于 2013-10-11 17:50
虽然我知道牵引力不是和功率城正比，但9600和6400kw比起来怎么也得增加20%啊

相同速度下的确成正比例，也就是增加50%

wheremylove · 发表于 2013-10-11 20:17:03

8k-065 发表于 2013-10-11 17:48
说的有道理，不过话说回来了，HXD1功率那么大，牵引力还那么小。楼上的大神您貌似忘看功率了。这是同功率比 ...

HXD1只有在65km/h以上才可能发出9600千瓦的功率，低于65km/h时发出的功率低于9600千瓦。

关于负荷率的问题，看看坡起的情况即可，比如在一段4‰的上坡道起车，SS4G自重184吨，牵引6000吨，所需的起动牵引力是457千牛，HXD1自重200吨，牵引10200吨，所需的起动牵引力是767千牛。

目前的计算公式是早年用C62测出来的，对于C70、C80当然不适应了，但是，整体情况不会有太大的改观，SS4G只需发出不到最大牵引力73%的力量，就能起车，而HXD1需要100%发挥才行。遇到下雨下雪、工务涂油，肯定是HXD1空转概率高于SS4G。

wheremylove · 发表于 2013-10-11 20:21:36

本帖最后由 wheremylove 于 2013-10-11 20:30 编辑

铁道游击队长发表于 2013-10-11 20:02
我认为比较最大牵引力没什么意义，因为实际上牵引力也用不到最大。还是比功率意义更大，因为机车出全力基 ...

跑出一定速度了，空转一下并不一定导致坡停或者运缓，当然了，LKJ是个障碍。起车或者低速时空转，很可能导致坡停，所以比较最大牵引力还是有意义的。

电脑防空转这个东西，需要一定的反应时间，几千安的电流也不是说降就能立刻降下去的。我记得有防空转系统的测试结论是每次空转不会超过半圈，至多一圈就能抑制住——LKJ我没接触过，很可能高速转上半圈它就要叫唤了。

我也认为LKJ的测速模式很不利于防空转系统发挥作用。

wheremylove · 发表于 2013-10-11 20:29:01

8k-065 发表于 2013-10-11 17:48
说的有道理，不过话说回来了，HXD1功率那么大，牵引力还那么小。楼上的大神您貌似忘看功率了。这是同功率比 ...

美国交流机车4000来马力，起动牵引力780~890千牛，这没法比。

看国内的话，比如SS7E功率远大于DF4B货，但是拔起河开肯定不是DF4B货的对手。DF4B功率确实小，但是0~20km/h的范围，不空转的情况下至少能稳定输出350千牛以上的牵引力，速度再高由于功率所限，牵引力很快下降。SS7E最大牵引力只有245千牛，低速阶段肯定拉不过DF4B货，也就是说，实际输出的功率较低。速度上去以后，它的牵引力下降幅度比DF4B慢得多，所以高速阶段牵引力更大，功率也就更大。

liutom701031 · 发表于 2013-10-11 20:49:41

说到底，还是轴功率限制的问题，现在的用法对机车冗余留的太小，这个不但对机车有损害，也容易因为自然条件造成停车

aka · 发表于 2013-10-11 21:13:42

8k-065 发表于 2013-10-11 17:50
虽然我知道牵引力不是和功率城正比，但9600和6400kw比起来怎么也得增加20%啊

关键词——持续速度。
在持续速度以下，牵引力=轴重*轴数*黏着。黏着可以通过软件很有限的提高。高于持续速度牵引力才跟功率相关。

huamao_zhh · 发表于 2013-10-11 21:25:30

8k-065 发表于 2013-10-11 17:50
虽然我知道牵引力不是和功率城正比，但9600和6400kw比起来怎么也得增加20%啊

牵引力不仅仅是跟功率有关系，相关因素很多。

傻得很 · 发表于 2013-10-11 21:26:53

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huamao_zhh · 发表于 2013-10-11 21:27:23

liutom701031 发表于 2013-10-11 20:49
说到底，还是轴功率限制的问题，现在的用法对机车冗余留的太小，这个不但对机车有损害，也容易因为自然条件 ...

不能单单这样来解释。轴功率和轴重是有之间关联的，单纯的提高轴功率肯定是不行的。

asoya · 发表于 2013-10-11 22:23:01

铁道游击队长发表于 2013-10-11 20:02
我认为比较最大牵引力没什么意义，因为实际上牵引力也用不到最大。还是比功率意义更大，因为机车出全力基 ...

比较最大牵引力，其实不仅仅是起动瞬间的能力，包括到持续速度之前的阶段，这段的牵引力输出在功率够用的情况下，自然跟功率关系不太大。
而货车恰好容易出问题的就是这个阶段。

说到底就是天朝现在的机车用的太狠了，留的余量不够，交流机车增加的纯黏着能力是有限的，一般来说，不易超过10%，这个主要是针对启动能力的。将牵引定数按功率增加去定，本来就有点不讲科学。

wheremylove · 发表于 2013-10-12 10:57:57

8k-065 发表于 2013-10-11 17:50
虽然我知道牵引力不是和功率城正比，但9600和6400kw比起来怎么也得增加20%啊

把HXD1与SS4G的比较，换成SS1与DF4B，可能更容易理解。

按照官方数据，SS1起动牵引力487千牛，额定功率3780千瓦，DF4B起动牵引力435千牛，额定功率1985千瓦。SS1的最大牵引力只比DF4B大了12%（23吨轴重的HXD1，起动牵引力比SS4G增大的比例是11.5%），功率却大了90%，远超过HXD1大于SS4G功率50%的比例。

在HXD以前的时代，同样限坡的线路，即使再繁忙，SS1的牵引重量也没有达到DF4B的1.9倍，甚至1.5倍都没有。北京到石家庄或者唐山，很平坦，SS1可以拉5000吨，DF4B也能拉4000吨。要是这些地方到发线限制了列车重量，那么在西部山区，限坡千分之12的线路，SS1单机也就2000~2400吨，双机3800~4000吨，DF4B单机也能达到1600~2000吨，双机至少3500吨，差的并不多，或者说，SS1功率虽然是DF4B的1.9倍，但牵引重量并不能超过太多。

除开西部山区隧道的影响，一条铁路电化以后牵引重量增加不多，能力就不能提高了吗？也不是，就算是北京到石家庄的平地，SS1拉5000吨的起动加速能力，远大于DF4B拉4000吨，遇到个小坡道，爬坡速度也快得多，有利于缩短列车间隔增加行车密度。

铁道游击队长 · 发表于 2013-10-12 15:11:10

wheremylove 发表于 2013-10-11 20:17
HXD1只有在65km/h以上才可能发出9600千瓦的功率，低于65km/h时发出的功率低于9600千瓦。

关于负荷率的 ...

按您所述，我觉得HXD1万吨列在4‰上坡道根本不可能起车，就算勉强能挪动，电机也极可能因长时间大扭矩输出报废
我记得以前看过一资料说万吨列启动阻力为350KN，按照10200整列算，4‰启动力须750KN
C62是滑动轴承吧？按理说变成滚动轴承后阻力应该减小不少，100多节车才降低不到20KN？比较费解

铁道游击队长 · 发表于 2013-10-12 15:15:54

wheremylove 发表于 2013-10-11 20:21
跑出一定速度了，空转一下并不一定导致坡停或者运缓，当然了，LKJ是个障碍。起车或者低速时空转，很可能导 ...

如果按轮径1.2米计算，空转1圈就相当于增加了13公里的速度，如果司机留的余量不够，确实容易放风
其实我也没见过空转到跳速的实际情况，也不了解LKJ，反正那东西有三个通道速度，不知道怎么算就属于超速的范畴
但很显然因空转造成排风的案例并不少见

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傻得很傻得很当前离线积分 5184 头像被屏蔽	15车发表于 2013-10-11 21:26:53 来自手机 \| 只看该作者提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽
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