深刻解读“六大枢纽”背后的故事！大量的普通客车将从东部退出！！！

seasky2002

铁道部这样的垄断地位早就应该被废除了！

serious

原帖由 寒玉箫 于 2008-9-25 16:59 发表

据2004年某位1363的列车长对我介绍，K以下普速车基本持平或亏损，T以上还能稍微赚点，但比货运效益低多了。我想到今天电力钢铁涨价，K以下，也可能包括T，基本亏损应该是事实。
铁路部门不好意思给传统列车涨 ...

不是好不好意思涨价的事，是中央不让涨的事。
这里再澄清一点：目前情况下铁路真的要抢钱，只有靠货运，具体说就是减客车加货车。任何类型客车包括动车都不赚什么钱的。客运要确保盈利就得起码是广深的价格标准。

原帖由 seasky2002 于 2008-9-25 20:11 发表
铁道部这样的垄断地位早就应该被废除了！

是垄断，具体点说是“垄断低价”。等不垄断了，市场化了的那天也就要全面涨价了，而且恐怕不是涨一点的事。

[ 本帖最后由 serious 于 2008-9-25 22:53 编辑 ]

宁局宁段

原帖由 L518 于 2008-9-12 07:42 发表

淘汰？你认为哪个孩子成绩不好也淘汰么？那它就成废物了！

这两件事是可比的事物吗？！看到你的回复就可以想象到当年的慈禧太后为什么反对修铁路了！

宁局宁段

原帖由 小田急 于 2008-9-13 22:34 发表

火车太低极了 赶紧全国范围内普及磁悬浮吧 以免被历史淘汰

你这是在搞“大跃进”，是违背发展规律的！

wysgtlm

　　有网友说到铁道部目前开行列车就是这么安排的，旅客无法改变，也无从选择，似乎没必要再说话了。其实，这恰恰是我们所以要进行讨论的原因。正因为铁道部没有完全考虑多数旅客的意愿，我们才要代表旅客在这里间接地给铁道部提意见呀！铁路网站就是一个车迷、路迷暢舒已见的平台，应该允许发表各种不同意见，使讨论能更加深入。
　　我认为，开行动车组后，原来的大部分普速列车不应该取消。因为我国目前铁路客运的状况是车少人多，只有多开行旅客列车才能缓解这种情况。而新开行的动车组，就可以看成是多开行的列车，并且使旅客多了一些选择，满足了高端旅客的需要。如果在此时停开了普速列车，只是相当于替换了原来的列车，在绝对数量上没有增加，对缓解旅客乘车难没有实际意义。所以我是反对那种开行动车组后把普速列车全部停掉的做法的。比如京津之间，就应该保留几列原来的神州号普速，不要像现在这样，只有动车组，无其它车可坐。

寒玉箫

原帖由 <i>wysgtlm</i> 于 2008-9-28 11:41 发表 <a href="http://bbs.hasea.com/redirect.php?goto=findpost&pid=4032131&ptid=277832" target="_blank"><img src="http://bbs.hasea.com/images/common/back.gif" border="0" onload="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.alt='Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out';}" onmouseover="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.style.cursor='hand'; this.alt='Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out';}" onclick="if(!this.resized) {return true;} else {window.open(this.src);}" onmousewheel="return imgzoom(this);" alt="" /></a><br />
　　有网友说到铁道部目前开行列车就是这么安排的，旅客无法改变，也无从选择，似乎没必要再说话了。其实，这恰恰是我们所以要进行讨论的原因。正因为铁道部没有完全考虑多数旅客的意愿，我们才要代表旅客在这里 ...

<br />
那么你有没有考虑更大的社会效益？例如上海到成都的货运装车满足率在2000年只有百分之十几，这对当时的四川经济造成决定性的阻碍。修客专是为了在老线上成十倍的增加货车运量，这才能促进当地经济进一步发展，从而直接减小用工性人口流动。
在我看来，我国铁路在当下应该用更多力量发展货运，才能真正促进西部等地区的开发。

HJN1988

原帖由 wysgtlm 于 2008-9-28 11:41 发表
　　有网友说到铁道部目前开行列车就是这么安排的，旅客无法改变，也无从选择，似乎没必要再说话了。其实，这恰恰是我们所以要进行讨论的原因。正因为铁道部没有完全考虑多数旅客的意愿，我们才要代表旅客在这里 ...

其实这个问题已经提到过很多次了！神州号票价并非是按照成本核算出的票价，以前有人说过，神州号真正票价接近动车组票价！！其实京津间大巴最适合低端客流！现在已经降到30元了！虽然客车档次不怎么好！但是班次很多！可以满足随到随走！而以前神州号就那几个班次！票价不比神州号贵几块钱！总之，大巴比神州号要快的多（含等车时间），大巴软座舒适度也比神州号好，班次也比神州号多，票价又贵不了几块！停开神州号，正是给了低端客流一个“大巴”这样一个更好的出行工具！
而上过很多网站上的帖子，我不禁要问，为什么很多人非要希望铁路亏本开行所谓廉价的车，甚至逼高速列车卖普速车价，让公路客运倒闭，来满足自己占便宜的心理！为什么我们不能按照市场定价，让铁路运输不再亏本，让公路运输与铁路运输共存！这样才是交通多元化！

[ 本帖最后由 HJN1988 于 2008-9-28 15:18 编辑 ]

zenghe

原帖由 HJN1988 于 2008-9-25 14:33 发表

其实老是说这些也没有意思，也许你说的很对！铁道部不该取消普通列车！但是现在是取消了！你有什么能力改变吗？你见到有人整天游行抗议了吗？？你见到动车长年跑空车了吗？你见到由于火车票贵，飞机票，汽车票 ...

好大的脾气啊！说的还真不少。我帮你总结下，其实你就是两个意思：第一，没有能力改变的事就忍受吧！第二，事物是发展的，明天会更好！
首先，我确是一芥平民，但我还有言论的权利吧，至少在这论坛之上。你认为没意思，我就不说了吗？？笑话，于你何甘！你若是觉得无趣，为何还要接话？
其次，我承认社会总会发展的，未来中国铁路上驰骋的可能都是300KM/时以上的列车，但任何事情总有个轻重缓急。
当然，如果明天全国的铁路就全跑特快，并且票价不变，我是举双手双脚支持的；但是，即便票价要上涨，我也还是不得不坐的，就如我承认的，面对这样一个垄断巨头，我实在太渺小。

你提到了三峡移民，不知你看过 贾樟柯的《三峡好人》没有，看过他的《站台》没有，看过《盲井》吗。 贾樟柯说过这样一句话：当一个社会匆匆赶路的时候，不能因为要往前走，而忽略了在路上被撞倒的人们。其实我们每个人都会被撞倒，只是或迟或早，或重或轻；可惜有的人不懂这个道理，还以为自己不会被撞到而忽视、甚至是蔑视那些被撞倒的人。

[ 本帖最后由 zenghe 于 2008-9-28 17:53 编辑 ]

zenghe

天大的笑话！
竟然有人说要按照市场定价，让铁路运输不再亏本！！
一个垄断企业，不公不私，没有竞争，游离在市场经济规则之外，有什么资格谈市场？？！！如果它都能按市场定价，那也是通过非市场手段获得的。
大家都在说铁路亏本，赎我无知，我不信。这个账是谁算的，什么时候算的，怎么算的，算的准吗？？
退一万说，即便真的亏了，就要涨价？？
归根到底，中国铁路是具有中国特色的东西，不是一个市场经济意义上的企业，地位特殊，怎么可以完全用市场经济的眼光分析？
这就是为什么铁路即便亏本也要开。

济南的大猫

原帖由 zenghe 于 2008-9-28 16:09 发表
天大的笑话！
竟然有人说要按照市场定价，让铁路运输不再亏本！！
一个垄断企业，不公不私，没有竞争，游离在市场经济规则之外，有什么资格谈市场？？！！如果它都能按市场定价，那也是通过非市场手段获得的。 ...

谁说铁路没竞争？公路、航空，这个不是竞争是什么？30年前，铁路的市郊车开的多红火，不就是竞争不过公路，现在都消失了。

zenghe

原帖由 济南的大猫 于 2008-9-28 17:08 发表


谁说铁路没竞争？公路、航空，这个不是竞争是什么？30年前，铁路的市郊车开的多红火，不就是竞争不过公路，现在都消失了。

我指的是铁路内部竞争。
你既然说道公路、航空，请问，全国有多少航空公司，多少公路运输企业？他们的竞争还是有点儿的。
其实，航空、公路运输的市场竞争也是不充分的，特别是航空。在 英国，可以买到0。08英镑的机票，这 才是充分竞争的结果。中国可以吗？不行，至少现在不行。
如果要说整个交通运输行业的竞争的话，我想从火车发明开始就有了火车和轮船的竞争，从汽车出现开始就有了轮船、火车、汽车的竞争，到现在，又有了飞机加入到竞争行列，未来可能还有我们想象不到的交通工具出现。
但不管是飞机还是汽车，他们都是对火车的错位竞争，各自的目标乘客是不同的，这种竞争取代不了铁路内部的竞争。

我并不是说要在铁路内部引入竞争。至少现在还不到时候。
归根到底，中国铁路是具有中国特色的东西，不是一个市场经济意义上的企业，地位特殊，这就是为什么铁路即便亏本也要开。

[ 本帖最后由 zenghe 于 2008-9-28 17:42 编辑 ]

wysgtlm

　　因为咱们是讨论，就没必要说过激的话，更没必要上火，我还是平心静气地说说自己的不同意见吧，望你见谅。
　　你说到“其实京津间大巴最适合低端客流！现在已经降到30元了！虽然客车档次不怎么好！但是班次很多！可以满足随到随走！而以前神州号就那几个班次！票价不比神州号贵几块钱！总之，大巴比神州号要快的多（含等车时间），大巴软座舒适度也比神州号好，班次也比神州号多，票价又贵不了几块！停开神州号，正是给了低端客流一个“大巴”这样一个更好的出行工具！”我觉得，如果我们的铁路把旅客逼得不坐火车，被迫去坐汽车，那我们铁路是做对了还是做错了呢？是胜利了呢还是失败了呢？答案应该是：铁路错了，失败了。不论从公益角度还是从市场角度看，铁路都错了。恐怕铁路局的领导也不会这样说的，就是你老兄敢说呀！
　　你又说到“为什么很多人非要希望铁路亏本开行所谓廉价的车，甚至逼高速列车卖普速车价，让公路客运倒闭，来满足自己占便宜的心理！”我觉得你对咱们的讨论在理解上可能有些偏颇。咱们并没有说让高速列车卖普速车价，只是觉得现在定得太高，应该适当降低一些，比如我就认为，京津城际卖50元比较合适，这仍然比特快多28元那，可不是普速车价呀！我们更没有想让公路倒闭，我们是担心高速列车票价太高，影响了高速列车的客流，反而达不到预期的经济效益。
　　至于说我们是“来满足自己占便宜的心理”就更不该说了，那会伤感情的。我们在这里讨论，既是表达个人的认识，在某种意义上也代表了一部分旅客的心理，并不完全是个人的心理。不能说大家都是想占铁路的便宜，我们讨论只是为了争取一个合理的票价。其实咱们谁也决定不了票价，只不过是谈谈个人意愿，满足一下舒发个人见解的欲望而已，完全没必要着急上火。
　　你还说到“为什么我们不能按照市场定价，让铁路运输不再亏本，让公路运输与铁路运输共存！这样才是交通多元化！”首先说铁路现在不是应该市场化的企业，它是代表国家的具有公益事业性的企业，不能完全市场化。当然公益性企业也不能亏本，否则它就无法运营了。现在它能够正常运营，就说明它没有亏本。其次说交通多元化问题。铁路具有比公路占地少、省能源、少污染、运量大、效率高等明显优点，尤其适应我国地域广大、人口众多的特点，是应该大力优先发展的运输行业。公路其实已经市场化了，铁路如果在票价上没有优势，自然要被公路竞争下去。这几年连续六次大提速的目的就是为了与其它交通行业竞争啊！所谓交通多元化，不能是铁路用提价来给公路让出空间呀，这肯定不是铁道部的初衷吧。
　　我虽然驳了你的意见，但我对于你积极参与讨论的精神还是支持的。
　　

济南的大猫

原帖由 wysgtlm 于 2008-9-28 18:13 发表
答案应该是：铁路错了，失败了。不论从公益角度还是从市场角度看，铁路都错了。

从公益角度：铁路的特快比大巴便宜，比大巴快，至于还有绿皮就更不用说了。

从市场角度：京津城际目前上座很好，并且有进一步提升服务的空间。

事实摆在这，不是你一个错了就能概括的。

济南的大猫

原帖由 wysgtlm 于 2008-9-28 18:13 发表
公路其实已经市场化了，铁路如果在票价上没有优势，自然要被公路竞争下去。这几年连续六次大提速的目的就是为了与其它交通行业竞争啊！

价格战，是最低级的竞争方式。价格便宜，是最没有用的。90年代中期，绿皮是因为价格高怎么竞争不过大巴的？

HJN1988

93楼说的也有道理,但是有一些地方有些问题:
首先京津城际不可能50元,首先就是高成本运输工具!就是现在的价格都比较低!
"如果我们的铁路把旅客逼得不坐火车，被迫去坐汽车，那我们铁路是做对了还是做错了呢？"这句话还是那个老问题!在消费群体中,有在乎时间,丫有在乎金钱的!!按照出行次数,在乎时间的比在乎金钱的要多的多!有很多例子,合肥--上海的动车经常超员!而这条线的大巴也见得增加多少客流!!现在坐京津大巴的很多都是买不到城铁的票!!另外,对于一般的老百姓,出行次数不多,一年坐两三次城铁,也就比大巴多花不到50快,不存在什么承受不起的问题!!
"我觉得你对咱们的讨论在理解上可能有些偏颇。咱们并没有说让高速列车卖普速车价，只是觉得现在定得太高，应该适当降低"在网络上很多人建议10快钱!不信可以去看看那些论坛的帖子!!
"所谓交通多元化，不能是铁路用提价来给公路让出空间呀，这肯定不是铁道部的初衷吧"这句话我也不赞同!铁路提价完全是按照市场定价!在国外已经有很多例子,普速铁路并不比高速铁路的成本低,例如160准高速重轴机车牵引BSP车厢,走专用线!这样的列车运营成本可能比高铁还要高!!这也就是为什么铁道部不愿意发展这样准高速牵引机车!铁路并不是提价而给公路空间,而是本身成本就不低,不得不提高价格,否则不但搞死了公路，也亏了自己!!这样发展也不好吧!!

serious

原帖由 zenghe 于 2008-9-28 17:35 发表

我指的是铁路内部竞争。
你既然说道公路、航空，请问，全国有多少航空公司，多少公路运输企业？他们的竞争还是有点儿的。
其实，航空、公路运输的市场竞争也是不充分的，特别是航空。在 英国，可以买到0。0 ...

在发达国家，

需要搞清楚的是——铁路确实是垄断，但是垄断低价。认为铁路完全企业化后客运价格就可以降低（或者说在已经“平均比公路民航低很多的情况下能便宜得更多”）的想法是比较天真的。铁路内部确实缺少竞争，但与其它交通工具的竞争是无处不在的，无论客货运。
而且，几位忽视了发达国家的另一个铁路客运的非常强劲竞争对手——自驾车。象在欧洲国家，公路客运总体是比较衰的，城际间出行主要就是火车与开车的PK。政府和不少民间组织及人士大都希望城际出行多坐火车少开车以利于环保，但当地的火车票价格极大地制约了这个愿望的实现。具体说欧洲城市间的火车票价格通常比同样两地间开车的费用（油钱+买路钱，或含燃油说的油钱，外加停车费）更高，而在国内目前基本没这个情况吧？但在欧洲这个解决起来难度很大，因为坐火车属于接受人的服务，而开车属于“自助出行服务”，是本质不同的消费行为。欧洲的劳动力成本极高，是否有人服务、有多少人服务、服务档次如何是决定价格的最根本因素。

还需要明确一点：铁路客运针对的是跨城间的中长途出行。这与城市公交是有本质区别的，不属于居民日常生活的组成部分，从来就不属于“重大民生问题”。坐火车开支占居民日常生活开支的比重是非常低的，所以列为“公益事业”范畴本身就比较勉强。

zenghe

原帖由 serious 于 2008-9-28 23:22 发表

在发达国家，

需要搞清楚的是——铁路确实是垄断，但是垄断低价。认为铁路完全企业化后客运价格就可以降低（或者说在已经“平均比公路民航低很多的情况下能便宜得更多”）的想法是比较天真的。铁路内部确实 ...

你想说明什么？？直接说出观点。

我不认为铁路企业化是当下改革重点。

如果你要谈欧洲的铁路，请你调查清楚再说。欧洲铁路非常发达，由于失常竞争非常激烈，各铁路公司针对不同人群，推出不同的车票和票价，比如单程票、往返票、月票、季票、半年票、年票、本国票、四国票、欧盟票（通票）等等，票价依次递减，有的票价是很便宜的。你可以参考朱兆瑞《3000美金,我周游了世界》，里面有详细说明。

虽然欧洲的铁路如此发达，但国情大不相同，与我们没有可比性，但是可以借鉴，从他们身上可以看到未来中国铁路的发展方向，只是这个未来可能是遥远的未来，也可能是遥遥无期的未来。

有一点我没搞清楚，既然大家都承认铁路的垄断，为何还在镁齐名曰垄断低价？最贵的火车票不也是铁路卖的吗？？这么说的只有铁路自己吧！既然是垄断，定什么价还不是他说了算？至于为什么铁路老是喊亏本，而亏本还在跑，这是与中国特色有关的，只能说他这个垄断还不如资本社会那么彻底，没有完全的话语权。现在知道什么叫“人民铁路”了吧。

别再说什么垄断低价了，低价也好，高价也罢，垄断是不会吃亏的，真到吃亏的时候，价格自然会上来的，这也是中国铁路的特色。

济南的大猫

原帖由 zenghe 于 2008-9-29 13:30 发表

如果你要谈欧洲的铁路，请你调查清楚再说。欧洲铁路非常发达，由于失常竞争非常激烈，各铁路公司针对不同人群，推出不同的车票和票价，比如单程票、往返票、月票、季票、半年票、年票、本国票、四国票、欧盟票（通票）等等，票价依次递减，有的票价是很便宜的。你可以参考朱兆瑞《3000美金,我周游了世界》，里面有详细说明。

你调查清楚什么了？

为什么朱某人能买到便宜的火车票、飞机票？当然是因为欧洲的火车票价格正常相当高，差不多机票价格的八折，欧洲正常价格的机票也不便宜。欧洲的铁路公司航空公司能够通过发售高价格的车票来保证收回成本，才会把富裕的运输能力，以极低的价格出售。

同理就是，如果现在中国的机票价格限定在现在全价票的五折，看似机票价格降低了，但结果就是机票的价格都是五折，大家说都别想买低折扣机票了。我国的铁路，现在是严重运能不足，等运力充足了，如果正常发展，那全价票一定不会低，但也一定会买到低折扣火车票。但如果还是错误的强行给高铁定低价，那低折扣火车票谁都别想买到。

[ 本帖最后由 济南的大猫 于 2008-9-29 13:54 编辑 ]

zenghe

原帖由 济南的大猫 于 2008-9-29 13:51 发表


你调查清楚什么了？

为什么朱某人能买到便宜的火车票、飞机票？当然是因为欧洲的火车票价格正常相当高，差不多机票价格的八折，欧洲正常价格的机票也不便宜。欧洲的铁路公司航空公司能够通过发售高价格的 ...

看来你是做了调查的，请问他买的低价火车票和人家买的原价票是不是同一趟车、同一级车厢？？ 当然是的。 在中国倒是也有挨着坐的两个人票价相差一倍的情况，只是一个是拼了命从售票厅抢来的，另一个是从黄牛手上来的。

还有，谁也没有谈到要火车降价这个问题上来呀。再说，火车打折和飞机打折有这么直接的联系吗？我们现在说火车，别老拿飞机说事儿。
火车的打折只是在为涨价铺路，傻子都知道。