[讲座][高速线路][国内]京港高速铁路客运专线(武广段)

ddaa2

苍天啊，大地啊。。。。。。。。。。。。。。。。。
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　　1950年2月，梁思成先生和陈占祥先生共同提出《关于中央人民政府行政中心区位置的建设》，史称“梁陈方案”。它的内容，不是梁思成反对拆城墙那么简单狭义，也不仅仅是为了一个北京古城的完整留存。“梁陈方案”所包含的正是世界上最先进的城市发展理念，它是一个全面的、系统的城市规划设计建设书。本着“古今兼顾，新旧两利”的原则，梁、陈两位先生对新中国的首都作了科学的规划，一方面，从整体保护的构思出发，建议把中央行政中心放到西郊，为未来北京城的可持续发展开拓更大的空间，避免大规模拆迁的发生，降低经济成本，自然延续城市社会结构及文化生态；另一方面，提出平衡发展城市的原则，增进城市各个部分居住与就业的统一，防止跨区域交通的发生。众所周知的原因，“梁陈方案”没有被采纳。
　　 “梁陈方案”是一份历史文件，今天，它存在的价值，是告诉我们五十多年前，老北京曾经获得过一种“完整保护”的选择，新北京也是一度面对可能与北京伟大历史遗存并肩发展而相映和生辉的前景。梁思成先生当年说“五十年后，历史将证明我是对的”。如今，五十年已经逝去，新老北京仍在你争我夺的悲剧中不能自拔，由此带来的城市问题已波及这个城市里的每一个人。看看身边的北京，我们似乎就生活在“梁陈方案”的“谶语”里面。今天，我们要真诚地向先贤们说一句，历史与现实已成为你们当年的奋斗写下了注脚，对那面历史的省思，正是我们面对未来的姿态。
　　 “梁陈方案”已是一份永远不能再实施的文件，历史已不可能再回到从前，先贤们虽命运多舛，却获得了与一个伟大城市共命运的意义。



1946年，北平回到国民党政府手中，在日伪政府的规划方案基础上，当局提出规划方案，在五棵松城区基础上，建设新北平。
1949年10月1日，新中国成立。因为考虑当时的中共中央机关的办公驻地在五棵松地区一带，而且五棵松新市区在经日伪政府和国民党政府的建设以后，已经变得非常繁华，市政设施也要好于北京古城。因此，为完整保护北京古城，梁思成在制定北京城市建设规划时，就提出了在五棵松建立中央行政中心的设想。梁思成保留北京古城的想法遇到了知音--曾留学英国的著名建筑家陈占祥。1950年，俩人联手提出了《关于中央人民政府行政中心区位置的建议》，将自己的观点变成了具体的规划，也就是后来北京规划史上著名的“梁陈方案”。此方案提出新市区主要在复兴门外，以西郊三里河作为新的行政中心，长安街西端延伸到公主坟。
“梁陈方案”遭到了当时对政府工作和决定影响巨大的苏联专家们的反对，他们更愿意在北京看到一个莫斯科的翻版。苏联专家指责梁思成计划放弃老城重建新城是巨大的浪费


本来梁思成是主张完整保留老北京城原貌，然后在北京西郊另建新城作为性的行政中心，只对旧城作些改造，就像巴黎，保留老城，另建新城，方案被建筑界称为《梁陈方案》。本来按照这个方案，北京绝不会是现在这个样的，行政中心应该在现在三环附近，现在的市中心只是作为文化和旅游中心，照此，北京就会被分成多个区域，各个区域之间既互相分离又有联系，各个中心有各自的生活设施，这样就不会像现在这样有这么大的交通量了。而老北京的原样也基本会被保留，城墙，城门，牌楼，大片的四合院，这些最能体现古都风貌的标志都会得以保留，很可惜，这个方案最终被否决了

据说梁思成和陈占祥共同上书中央的《关于中央人民政府行政中心区位置的建议》中还“充满诗意”的描述了他们设想的新中轴线的美好：“这条中线在大北京的布局中确能建立一条庄严而适用的轴心。这个行政区东连旧城，西接新市区（指日伪时期在北京西郊今五棵松地区建设的新城区），北面为海淀、香山等教育风景区，南面则为丰台铁路交通总汇。一起都是地理上现成形势所促成，毫无勉强之处。”瞧他们说得那么兴奋，

关于中央人民政府行政中心区位置的建议 (本文由梁思成，陈占祥合写于1950年2月。)
建议：早日决定首都行政中心区所在地，并请考虑按实际的要求，和在发展上有利条件，展 拓旧城与西效新市区之间地区建立新中心，并配合目前财政状况逐步建造。
为解决目前一方面因土地面积被城墙所限制的城内极端缺乏可使用的空地情况，和另一方面 西郊敌伪时代所辟的"新市区"又离城过远，脱离实际上所必需的衔接，不适用于建立行政 中心的困难，建议展拓城外西面郊区公主坟以东，月坛以西的适中地点，有计划的为政府行 政工作开辟政府行政机关所必需足用的地址，定为首都的行政中心区域(见图一)。
西面接连现在已有基础的新市区，便利即刻建造各级行政人员住宅，及其附属建设。亦便于 日后的发展。
东面以四条主要东西干道，经西直门、阜成门、复兴门、广安门同旧城联络。入复兴门之干 道则直通旧城内长安街干道上各重点：如市人民政府，新华门中央人民政府，天安门广场等 。
新中心同城内文化风景区，博物馆区，庆典集会大广场，商业繁荣区，市行政区的供应设备 ，以及北城，西城原有住宅区，都密切联系着，有合理的短距离。新中心的中轴线距复兴门 不到二公里。
这整个新行政区南面向着将来的铁路总站，南北展开，建立一新南北中轴线，以便发展的要 求，解决旧城区内拥挤的问题。北端解决政府各部机关的工作地址，南端解决即将发生的全 国性工商企业业务办公需要的地区面积

——CBD离铁路客站最近，我靠！！！！！梁大师就是大师


　　反对“梁陈方案”理由是成本太高
　　反对者认为，建立新城和保护旧城的成本都太高。
　　“如果放弃原有城区，于郊外建设新的行政中心，除房屋建设外还需要进行一切生活必须设备的建设，这样经费大大增加……同时如果进行新行政区之建设，在人力、财力、物力若干条件的限制下，势难新旧兼顾，将造成旧城区之荒废……而于郊外另建新行政中心的方案则偏重于主观的愿望，对实际可能的条件估计不足，是不能采取的。”
清华大学建筑系周卜颐指出：“梁先生要在西郊建设北京，计划保留旧城，结果是让旧城逐渐死亡，这不是爱护遗产，而是破坏遗产，违反城市发展规律······”

　　“梁陈方案”反驳旧城建新城劳民伤财
　　事实上，“梁陈方案”中对以上意见已经进行了反驳。方案中论述道：在旧城内建设行政中心区，将通过兴建新住宅、迁移人口、拆房、处理废料、清理地基等一些列过程。方案认为，这样才是真正的伤财又劳民。
　　而且对于旧城内建新城的方案，“梁陈方案”提出了几处缺陷：一方面，如果大量建造新时代高楼在文物中心区域，必会改变整个北京街型，破坏其外貌，这同保护文物的原则相抵触。
　　另一方面，政府机关各单位间的长线距离，办公区同住宿区的城郊间大距离，必产生交通上最严重的问题，交通运输的负担与工作人员时间精力的消耗，数字惊人，处理方法不堪设想。

建筑学家梁思成、陈占祥1950年2月提出著名的“梁陈方案”，建议在北京古城以西的公主坟与月坛之间建设行政中心区，避免在古城内大兴土木，并推动全市的平衡发展。这个方案长期以来仅被认为是对北京古城的一个保护性方案，而其中包含着的至今仍具有重大参考价值的对北京交通建设方面的科学思考，却一直难以得到决策者的关注，以致一次次错失良机，北京最终被堵在了城市能否理性发展的十字路口。
梁、陈在建议书中写道，他们所提方案的目的并不仅仅是为保存北京古城以内的文物，还有为实现工作人员近距离居住与就业方面的考虑，只有实现了工作与就业的近距离平衡，才可减低城内过高的人口密度、保持街道正常的交通量。当时北京古城内的人口已逾百万，密度已经偏高，如果将大量办公设施置于其中，不但于名城保护本身不利，还将导致大量人口外迁，而这些人口为解决就业问题，又必须早晚往返于城郊之间，使交通设施不堪重负。要避免这样的问题出现，就应该将城市新的就业功能集中在新城区建设，周围配备足够的住宅，以最大限度地减少跨区域交通的发生，防止交通拥堵。
可是，梁、陈二位的建议在当时复杂的历史环境下未得到采纳。在苏联专家的指导下，一个改造北京古城的计划被提出，新北京被确定在老北京上面建设。1983年，《北京城市建设总体规划方案》被批准施行，其方针仍是“以旧城为中心，向四周扩建”进行“摊大饼”，北京从此失去了最后一次重新考虑规划模式的机会 。在随后20多年来的经济发展中，特别是在近10年来北京的房地产开发热潮中，古城区开始被成片成片地大规模拆除，取而代之的是大量的商务、商业办公设施。
老北京被严重损毁之际，梁、陈的预言也不幸被印证了：由于城市的就业功能过度集中在以老城为中心的地区，郊区人口必须早晚如潮水般地进出城上下班。目前北京郊区已出现了望京、回龙观、天通苑等数个可容30万人口左右的社区，这样的规模在发达国家就是一个中心城市了，可是由于仅具备居住功能，就业问题需要靠市中心解决，这些“住宅城”已成为了北京交通拥堵的“策源地”。
“北京市的道路红线规划是当年对城市交通缺乏系统研究的产物，已完全不能指导当前建设，更不能适应城市大发展的需要。北京市近年来建设了平安大街、广安大街，但很难根本解决中心区的交通问题。”北京市政府顾问刘小石坦言。
国家历史文化名城保护专家委员会副主任郑孝燮提出，在旧城区内开辟这样宽阔的道路，把城外的交通往城内吸引，在战略上是值得商榷的，因为这必将增加中心区交通负担。而在国际上，通行的做法是，把城内的交通往城外引，中心区不建大马路吸引交通。

[ 本帖最后由 ddaa2 于 2007-3-2 11:47 编辑 ]

feather

其实我并不反对新城，也不反对新站本身。但两者必须科学规划，有机结合。象新广州站那样的选址，与城市规划背道而驰，同时远离新城市中心与老城中心，这就非常不看好了。

ddaa2

原帖由 feather 于 2007-3-2 11:45 发表
其实我并不反对新城，也不反对新站本身。但两者必须科学规划，有机结合。象新广州站那样的选址，与城市规划背道而驰，同时远离新城市中心与老城中心，这就非常不看好了。

我已经明确说了鄙视四大枢纽。

京沪穗汉和岳衡郴韶要分开来看。

yehorse_temp

问题讨论到现在已经很明显了，城市要发展要扩大，是拆掉老城在原址建新建，还是保留老城，另择址新建。

为了利用既有铁路既有车站，造成整个老城的推倒重建，到底谁更浪费？？？

为什么以前总批驳国外建筑能用几十年上几百年，我们的建筑用个十几年甚至几年就要推倒拆除重建？？？核心思想就是如何发展城市的思路。

幸亏现在新的政策让征地拆迁越来越难了，越来越重视保护业主的利益了，幸亏高铁7000米最小半径，让我们被迫选择了新xx——50年后必然证明这是个多么英明的选择，那时候搞不好高铁线上跑的满是450km/h高速列车了，京沪3小时直达，京广5小时直达，届时再看看那些选择4000米半径的决策，多么的目光短浅。

铁路小亨

原帖由 ddaa2 于 2007-3-2 11:42 发表
苍天啊，大地啊。。。。。。。。。。。。。。。。。
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　　1950年2月，梁思成先生和陈占祥先生共同提出《关于中央人民政府行政中心区位置的建设》，史称“梁陈方案”。它的内容 ...

梁的思路我是支持的，北京作为古城这样搞显然不是问题
　　银川是一个活的例子
　　但是，我们讨论的是新ＸＸ问题，是车站客流吸引问题．事实上你们这么紧着说城市布局问题，显然前提是新ＸＸ问题无理可依，只能靠强调城市布局来说话了．虽然我不是学习城市规划出身，但是相关知识还是知道的，别在这用老北京的事情来唬人．你们显然以近离题万里了．
　　如果全国所有建立新ＸＸ的城市这么搞，最终结果只能是一个悲剧．老城人民的出行你们压根没有考虑．就看着虚无缥缈的新城了．你的逻辑十分混乱，一边说着现在的中巴，一边谈着未来的新城，时间和发展都没有搞清楚．
　　北京的前门老站，如果不拆除而适当改造，环城铁路进一步发展，绝对不是今天这种混乱的局面．我们家老北京，这点历史还是清楚的，而且亲自探访过相关地方．把铁路搬离城市，只有中国的城市规划这么搞．巴黎那么多尽头车站，你做过理论分析吗？最基本的铁路常识都不明白，在这空对空的和我说城市规划，你不惭愧吗？
　　ddaa2我对你本来是很尊重的，但是这个帖子后来你讨论的内容之强词夺理让我无比汗颜．之所以和你据理力争，就是不能让新ＸＸ比引入既有站好这种歪理邪说占住主流舆论．全世界的经验通通给我们起誓，你们却依然抱着既有铁路中长途运输的观念看未来新崛起的客运专线市场．荒唐与无聊并存．请先补充理论知识吧

yehorse_temp

原帖由 feather 于 2007-3-2 11:45 发表
其实我并不反对新城，也不反对新站本身。但两者必须科学规划，有机结合。象新广州站那样的选址，与城市规划背道而驰，同时远离新城市中心与老城中心，这就非常不看好了。

那里可以不叫新广州，可以叫个什么广佛中心站之类的。

总之，日后珠三角一带城乡一体化，整个珠三角就是一个大城市，城际轨道交通网就是这个大城市的地铁。

SimonWoo

插一杠子啊，96年在XX公司年会，老板要求削足适履，目标是2020年销售额2000亿美元；那时只关心自已的小九九，眼睛只盯着MONEY，权当吹水；后来心态放开，也懂得坚定理解发展理念，从公司每年都在进行的组织变革（这点很多企业做不到的，有时一年变更几次）中体会到目标是远大的，思路在大方向已定的情况下就必须不断调整适应当前社会形态；中国的新经济模式正在探索中，同样各级政府也坚信更多的人走入城市化道路，新XX站可以预见带来巨大的生存空间，城市规模会使当地政府从头痛的旧城改造中看到一丝阳光，不可否认武广高速沿线客站城市空前的投入热情，最敏感的房地产商都在努力圈地画城；
高速铁路的规划也是中国现阶段国情的体现，但经济型大容量公共交通工具对很多城市发展影响可以说是转折点都不为过，我是热切期望高铁经济淘金的守望者；
在此支持YEHORSE、DDAA2的观点，就是中国还在空间巨大的发展中，我们正在吸收世界已有成功经验的同时又在寻求中国自已的发展道路；同时还有反对新XX站的各位网友，你们是站在成熟的已有经验上看待现有矛盾，可是我们的国家并不成熟啊，中国模式现阶段是社会主义阶段，一切都在探索发现中；
国家的振兴东北、西部大开发、中部掘起政策只是给了各级政府一个大方向，希望各级政府在现有体制下能创新出新的经济模式；外向型经济是现在，内需型经济是将来，这是我个人的理解；还有和谐社会从胡CORE说出，他们是制定者，自然是个口号，可是到下级领导的理解还是个口号就真实可悲，观念直上而下是要结合实际层层分解的；
人生观、价值观就是个选择，高速版大部份都是理性客观的网友，我也是忠实的观众，各位的反对声会被本人吸收及自我批判。

[ 本帖最后由 SimonWoo 于 2007-3-2 12:33 编辑 ]

铁路小亨

原帖由 yehorse_temp 于 2007-3-2 12:23 发表
问题讨论到现在已经很明显了，城市要发展要扩大，是拆掉老城在原址建新建，还是保留老城，另择址新建。

为了利用既有铁路既有车站，造成整个老城的推倒重建，到底谁更浪费？？？

为什么以前总批驳国外建筑 ...

你应该去支持磁悬浮
你说的磁悬浮一一可以做到，我反对的也是反对磁悬浮的理由！
积极欢迎高铁３小时到上海，５小时到广州，赔本赚吆喝，反正是老百姓的钱

铁路的主体技术经济分析是建立在数学基础上的，是先验的．经验是对理论分析的补充和提高．铁路工程技术最基本的思维方式和解决问题的方法你都没有搞明白，继续荒谬吧
知道为什么当初科技部几个专家那么坚持磁悬浮吗？恰恰就是你们这种外行，自以为多么超前，就是不肯分析中国铁路的现状，不肯踏踏实实解决眼前的问题，好高务远，最终害国

继续ＹＹ吧，以后还有真空管道呢～！

铁路小亨

原帖由 yehorse_temp 于 2007-3-2 12:31 发表


那里可以不叫新广州，可以叫个什么广佛中心站之类的。

总之，日后珠三角一带城乡一体化，整个珠三角就是一个大城市，城际轨道交通网就是这个大城市的地铁。

这种变相的大饼你又不反对了？
那我告诉你，北京南的位置还不好，应该建立在北京，天津，唐山之间的空旷位置，最符合你新ＸＸ的梦想．一张白纸，以后建立一片新成，最终建设北京天津唐山＂大华北共荣圈＂～～
多么美好的梦想啊．继续ＹＹ

铁路小亨

原帖由 SimonWoo 于 2007-3-2 12:32 发表
插一杠子啊，96年在XX公司年会，老板要求削足适履，目标是2020年销售额2000亿美元；那时只关心自已的小九九，眼睛只盯着MONEY，权当吹水；后来心态放开，也懂得坚定理解发展理念，从公司每年都在进行的组织变革 ...

本身要声明，反对新ＸＸ不等于反对新区开发．高速线引如客运专线不等于不照顾新区客流和发展．
您可以把以前的帖子翻出来看一下，具体我们在讨论什么．
尊重客流，在什么时候都是铁路选线的必须．

ddaa2

只是补充一下“梁陈方案”对我们的启示，说了不争论了

我那些是强词夺理了？前10年确实属于逼流上线、半垄断市场、店大欺客我都承认啊，也包括你原来提出中短途竞争不力就开不了那么多车我也一度赞同过，后来想到了汽车站的命运又转变那是另外一回事。

你们的强词夺理和前后胡搅想把人搅晕更多吧，新郑州什么性质、是先想搞/建好高铁还是先想搞/建好新城、夸大轨道换乘量等等不是么？非把大小城市划等号、中巴vs通勤(一想到我就想笑)属于认识问题就不说了，

和气么，见面争可能吵起来，论坛上就是敲字而已了~:lol

铁路小亨

原帖由 yehorse_temp 于 2007-3-2 11:23 发表
那些很不满的人，已经办到车站周边的小区去住了。前年年底我去了趟河南潢川，那个新站距城区七八公里，但从新站到老城区一路上都是新房子新开发区，以前那一带都是农村呢。

说这种话要负责．你去调查了吗？怎么我路过的地方大部分是荒地，而即使有新的小区也是铁路职工宿舍？
求您了，说话要负责任

原帖由 yehorse_temp 于 2007-3-2 11:23 发表
反过来想想，新城高楼轻轨大马路新高铁，多美好，老城破旧街道狭窄，批发市场人流混杂，有钱人都搬到新城居住工作，新城规模越来越大，超过老城，最后，老城屈居新城一偶，成了新城的一个角落，既有货运线反到变成走城外了，高铁新xx深入市中心。

继续ＹＹ，以后中国的老城全部衰落变成贫民区，新城依靠高速铁路一片兴旺发达～～
多亏中央政府的脑袋还没你这么热

[ 本帖最后由 铁路小亨 于 2007-3-2 12:42 编辑 ]

ddaa2

开个投票给众多潜水员投票玩玩？:lol

看看大家对两套观点接受度如何？

那边少了也别气馁，反正是嘴仗，最终成效要看实践。:D

铁路小亨

原帖由 ddaa2 于 2007-3-2 12:40 发表
只是补充一下“梁陈方案”对我们的启示，说了不争论了

我那些是强词夺理了？前10年确实属于逼流上线、半垄断市场、店大欺客我都承认啊，也包括你原来提出中短途竞争不力就开不了那么多车我也一度赞同过，后来 ...

日本的现状就是中国的未来(指铁路交通)
你可以不接受我们的观点,因为你了解世界铁路实在了解的太少

高速铁路,既有铁路,通勤铁路,地铁等等本身是不应该区别考虑的,而你们产生这种观点,最核心的原因,就是割裂铁路系统甚至整个交通系统讨论问题.深有对牛弹琴的感觉

铁路小亨

原帖由 ddaa2 于 2007-3-2 12:45 发表
开个投票给众多潜水员投票玩玩？:lol

看看大家对两套观点接受度如何？

那边少了也别气馁，反正是嘴仗，最终成效要看实践。:D

能看整个帖子看到这里的人,不超过10个


关于这个问题,我和磁悬浮帖子里的"木已成舟"同志感受是一样的.不管怎么反对,现在高速铁路的车站已经按照你们说的布置了,这是不能改变的事实了.
我的态度是矛盾的,前面说过,第一,谁也不希望自己是错误的.第二,我不希望我对新XX的预言是真实的.车迷谁也不希望铁路生存在水深火热之中

知道新XX给我们这些做运输组织研究的人安排运输方案带来多大的困难吗?我们就是给新XX擦屁股的.以后的经营一样明白这一点.现在就开始天天开会研究解决方案.说你们空对空,不了解实际,还真不是过分

最后说一点,反正铁路修到这个程度了,以后硬着头皮也得上了.最终的结果是优劣问题,不是是非问题.出了问题总得解决.现在我就已经提出了一些"补救"的方案.但是,损失已经是不可避免的了

[ 本帖最后由 铁路小亨 于 2007-3-2 12:51 编辑 ]

铁路小亨

说句题外话,我深刻认为在这个帖子中,我的发言极其没有涵养,吵架水深火热,极其没有绅士风度,简直就是一个骂街的泼妇.:lol
不过在这种大事情上,不管什么情况,我还是坚持要说出观点的:victory:
多多海涵

ddaa2

原帖由 铁路小亨 于 2007-3-2 12:45 发表

日本的现状就是中国的未来(指铁路交通)
你可以不接受我们的观点,因为你了解世界铁路实在了解的太少

高速铁路,既有铁路,通勤铁路,地铁等等本身是不应该区别考虑的,而你们产生这种观点,最核心的原因,就是割 ...

欧日铁路的发达便捷和基本运作我们当然知道，不知道没有资格在这里讨论高铁

可当你嘲笑中巴车的时候，我也可以说你们对国情了解得太少了，和磁悬浮派犯了基本类似的毛病



外国人看中国人的黑三轮发笑，中国人看外国人城市公交那么少吃惊；跟你说中小城市3km自行车活动圈不相信，跟小市民说首都上班路上至少一个小时人家也不相信。同样的。


引yehouse的话：看问题的层次要更高一点，更全局一点，不要就交通说交通，就铁路说铁路。


不说了不说了，到现在就是浪费时间了。

ddaa2

原帖由 铁路小亨 于 2007-3-2 12:55 发表
说句题外话,我深刻认为在这个帖子中,我的发言极其没有涵养,吵架水深火热,极其没有绅士风度,简直就是一个骂街的泼妇.:lol
不过在这种大事情上,不管什么情况,我还是坚持要说出观点的:victory:
多多海涵

跟你说了多好玩啊~:D

yehorse_temp

原帖由 铁路小亨 于 2007-3-2 12:27 发表

梁的思路我是支持的，北京作为古城这样搞显然不是问题
　　银川是一个活的例子
　　但是，我们讨论的是新ＸＸ问题，是车站客流吸引问题．事实上你们这么紧着说城市布局问题，显然前提是新ＸＸ问题无理可依， ...

你的思路本质上还是跟梁的思路是不一致的，谈不上支持。

考虑老城，你凭啥就不考虑新城呢（何况新城规模将来必定远远超过老城）？？？

如果说现在北京如果只有一个高铁站，是放在前门好还是放在安贞那一带好？？？

yehorse_temp

原帖由 铁路小亨 于 2007-3-2 12:33 发表

你应该去支持磁悬浮
你说的磁悬浮一一可以做到，我反对的也是反对磁悬浮的理由！
积极欢迎高铁３小时到上海，５小时到广州，赔本赚吆喝，反正是老百姓的钱

铁路的主体技术经济分析是建立在数学基础上的 ...

我说的不是磁悬浮，是建立在既有轮轨系统之上的高铁，从潜力上说7000m曲线半径是能够支持450km/h列车的，只是车辆、轨道、供电等现有技术还不足以支持，或者说现有技术经济性还不够高，但将来技术是能够进步的。40年前谁也没想到轮轨高铁能跑到350km/h。你现在就敢保证轮轨列车40年后跑450就不经济？？？

[ 本帖最后由 yehorse_temp 于 2007-3-2 13:10 编辑 ]