[讲座][高速线路][国内]京港高速铁路客运专线(武广段)

feather

大家辩论的真激烈啊！都没精力全部看完！

我对其他城市不怎么了解，但对广州还是比较了解的。在十多年前，就是80年代末，90年代处的时候，广州市政府就规划把天河打造成未来的城市中心、CBD。在同时期也确定的天河火车站（就是现在的广州东站）的地址，就紧挨着广州的CBD。经过十几年的发展，广州天河已经完全成为成熟的CBD。从香港深圳坐火车到广州CBD，在广州东站下车，是最快捷方便的方式。

广州东站与天河CBD能相辅相成，取得共赢的效果，前提是规划时就已经确定的天河是广州的CBD、未来的城市中心，车站就选在这里。而且80年代规划的时候，天河虽然是郊区，但是离市区很近，是紧挨的广州的老城区的。也就是规划的时候，就已经把火车站和未来城市中心放在一起了。

再来看看现在新广州站的选址，在番余石壁。
1、离最近的广州老城区有将近20KM，离广州天河CBD有将近30KM。即使将来有地铁铺到新站，从新站到天河CBD也要大半小时！
2、在广州目前的城市规划里，似乎还没听说将来要把番余石壁建成市中心或CBD的。

新站离老城区远！离CBD更远！且将来并没有将新站周围区域做成城市中心的规划。 对这个选址，实在是无法理解！

此外，要说用中巴来疏解高铁的客流，那真是破天慌头一次听说！
高铁车站的客流，到本市内的换成地铁，到邻近二三级城市的换乘城际轨道。城际车停的县级小站客流才是中巴车的天地。

[ 本帖最后由 feather 于 2007-3-2 09:23 编辑 ]

铁路小亨

原帖由 ddaa2 于 2007-3-2 00:57 发表
高速客专进老城，然后在客专沿线距老城一定距离的地方开始建设新城，等到人口上了规模，再在客专上新设一个站来满足这个新城的交通需求。

—喷~;P
你的辩论技巧基本接近胡搅~

     同志,到这里我已经比较愤怒了
     一旦在事实,数据,理论问题上说不过对方,你就说这是辩论技巧,这是胡搅蛮缠.这是一种不负责任的说法了.什么叫辩论技巧?
     让我们看看你混乱的逻辑和强词夺理的辩论技巧吧:人家明明说了一个前提"就算真要这样建新城",也就是提出了一个你们提出的荒谬条件,再说出你引用的这句话的.有你让人喷的条件,当然会产生让你都喷的结论.你引用了这个帖子恰恰在戳自己理论的脊梁骨.拜托,搞清楚逻辑再讨论问题吧.
      谁胡搅蛮缠,自然大家明白
      到这里我有些汗颜了,毕竟技术讨论帖子不愿意更多的牵扯这种无聊的空对空的说辞,但是你非要一而再,再而三的扯什么辩论技巧,我也只好说说了



原帖:

原帖由 changeup 于 2007-3-2 00:55 发表
就算真要这样建新城，也应该是：高速客专进老城，然后在客专沿线距老城一定距离的地方开始建设新城，等到人口上了规模，再在客专上新设一个站来满足这个新城的交通需求。海子铁路网

[ 本帖最后由 铁路小亨 于 2007-3-2 09:25 编辑 ]

铁路小亨

原帖由 yehorse_temp 于 2007-3-2 00:24 发表


我记得那天聚会时谁说过北京的中心是亚运村一代来者？？？我当时还反驳，说没有那么偏，个人认为是北二环，安定门一带。你倒好，中心成天安门了。

不错，不过天安门附近的常驻人口密度似乎很低。

我说的话我站出来！
我曾经指出，现在北京的城市重心由于开发问题而向北延伸．从天安门到了亚运村．前面帖子我也说，中心还在天安门，这其实是不矛盾的．说中心还在天安门，是针对你们两个由新ＸＸ问题引出的双字星城市来说的．从大的构成上，新区开发并没有太大程度上改变北京的客流中心位置，无论中小城市还是大城市，通过城市开发而把城市中心大规模转移的还没有（北京放眼全市面积也仅仅是微调，且更多的是因为行政原因造成的）．铁路车站布置围绕客流，这是到什么地方都不变的东西
天安门地区是人口密度低，这是原于政治原因和北京去中心化的结果．但是既有车站和高速车站考虑的是城市整体的客流，是乘客到车站距离的加权平均．你们这种新ＸＸ是无论如何加权平均不经济的
说破大天也是这样

ddaa2

原帖由 铁路小亨 于 2007-3-2 09:24 发表

     同志,到这里我已经比较愤怒了
     一旦在事实,数据,理论问题上说不过对方,你就说这是辩论技巧,这是胡搅蛮缠.这是一种不负责任的说法了.什么叫辩论技巧?
     让我们看看你混乱的逻辑和强词夺理的辩论 ...

;P “不说就算要建座新城”，不是为高铁建新城，而是为新城引高铁，不承认这点就算了

新城市想往那修就往那修的么？城市发展方向受地形、经济地理、既有城市结构制约，可不是想往那发展就往那发展的，湖南一带的规划不是东向就是西向，高铁也基本尽力跟过去。
按他的修法，那只有南和北，开什么玩笑。

ddaa2

原帖由 铁路小亨 于 2007-3-2 09:03 发表

这不是辩论技巧,而是对问题认识的程度不同.
你仔细回复我的帖子,全部是围绕新XX出现问题和解决问题来说的,真正在问题说不过时而转移话题的正是你们二位
群众的眼睛是雪亮的,看看大家的观点吧
别说地产论坛 ...

我是可怜yehouse总被你们牵着鼻子走，疲于奔命，最后都忘了思路和过程。

我说了不讨论了，;P 通勤派。通勤通勤，通通通勤~:'(

铁路小亨

原帖由 feather 于 2007-3-2 09:17 发表
此外，要说用中巴来疏解高铁的客流，那真是破天慌头一次听说！

全文说的都很好！
特别想说这句话．得出这种结论，是在新ＸＸ问题的冲击下，出现的＂用现有的落后交通方式去解决未来庞大的高速客流＂这样一种思路．
　　其实更深层次的原因是，中国的普速线和客运专线的发展本末倒置．在铁路没有打好基础的情况下（指路网密度，通勤服务，客流培养等）直接跨越到高速领域．在铁路严重落后的情况下，直接跨越到高速领域不是错误的，是跟上形式的必须．但是不等于铁路就不应该把原本缺失的基础补上．高速客专的发展，不代表铁路就完美了．尽量引入既有站，利用相对闲散下来的既有线尽量吸引更多客流是客运专线发展和积累的最好选择，也是铁路融入城市发展的最好机会

铁路小亨

原帖由 ddaa2 于 2007-3-2 09:35 发表


;P “不说就算要建座新城”，不是为高铁建新城，而是为新城引高铁，不承认这点就算了

新城市想往那修就往那修的么？城市发展方向受地形、经济地理、既有城市结构制约，可不是想往那发展就往那发展的，湖 ...

铁路车站只承担中长途客流,不管通勤和地方客流,只能造成车站附近的混乱或荒芜(北京西站,清华园站就是分别的例子)
新XX,继续发扬光大这种状况,继续走已经走过的弯路,不知悔改

另外,新XX还增加了一种混乱:新旧车站之间的交换客流.就如同北京站和北京西站之间每日的混乱一样.
每当说到东京的良好交通系统,就说这是日本特色,中国不行,那就看柏林,看伦敦,看巴黎,看香港.甚至看铁路不发达的纽约~~~怎么北京就要享受现在这种混乱呢?

[ 本帖最后由 铁路小亨 于 2007-3-2 09:55 编辑 ]

铁路小亨

原帖由 ddaa2 于 2007-3-2 09:38 发表
我说了不讨论了，;P 通勤派。通勤通勤，通通通勤~:'(

讨论讨论没关系,互相"攻击"也是互相学习:lol 没有争论的和谐社会是不能发展的
说到通勤,一肚子气~~
铁路涉及通勤,天经地义,全世界如此,怎么到了中国就得本来铁路干的事情由中巴来干呢?
铁路现在搞的民怨沸腾,"中长途"功不可末.看看北京站边上的标语吧,看看西长线沿线人民的愤怒吧,再看看良乡人民对铁路的莫不关心.
可以说,铁路独立于社会之外太久了.自成系统不是什么光荣的事情

yehorse_temp

想通勤也不难，高铁高架桥下方搞留出轨道交通通道，可以先搞brt或lrt，客流上来了直接在地面修地铁，高铁两侧修双向六车道或八车道的快速路，这不就通勤了吗？？？为什么非要用高铁线路通勤呢？？？

现在哪个城市也没有躲着铁路走，看看既有线上的城市，哪个不是将铁路包在中间？？？何来的铁路躲着走？？？

铁路小亨

原帖由 yehorse_temp 于 2007-3-2 09:54 发表
想通勤也不难，高铁高架桥下方搞留出轨道交通通道，可以先搞brt或lrt，客流上来了直接在地面修地铁，高铁两侧修双向六车道或八车道的快速路，这不就通勤了吗？？？为什么非要用高铁线路通勤呢？？？

现在哪个 ...

明明可以多快好省，偏偏选择少慢差费
我不是早就说了吗，不是不行，而是不好，不优

ddaa2

原帖由 铁路小亨 于 2007-3-2 09:50 发表

讨论讨论没关系,互相"攻击"也是互相学习:lol 没有争论的和谐社会是不能发展的
说到通勤,一肚子气~~
铁路涉及通勤,天经地义,全世界如此,怎么到了中国就得本来铁路干的事情由中巴来干呢?
铁路现在 ...

:D 不是攻击，小小嘲笑一下。:loveliness:

对辩论作个总结吧，
第一、你们实在不会分辨或者应该是不愿直视大与小、多与寡、总体与局部的关系，缺少发展和变化的眼光。都不能真正结合国情、习惯、现状、规划、发展等来看问题。

第二、至于基本立场，可能真的是你们从小一直在大城市坐着地铁长大，缺乏对中国中小城市生活形态的深入了解，也不明白当地政府和市民所想的事情是什么，总把岳衡郴韶当成京沪穗汉，甚至引证东京神户，这些经验实在也难以强求，当我听到你说到汹涌的通勤客流的时候我是真快晕倒了，知道真是没法再讨论下去了。

ok，这个问题我们都不说了，以后讨论其他问题吧:D

yehorse_temp

新xx不能说是完美方案，只能说是现状条件下的最优解。

你们推崇无非是这样的路线：让既有线通勤->带动轨道交通客流->推动政府/开发商改造铁路周边物业->推动铁路周边治安/自然环境的改善。其思路本质，还是在老城的基础上修修补补，大拆大改，当然，我相信最后环境确实能变好，但城市交通物业拆迁改造重建的代价呢？？？

我和ddaa2推崇的，是老城维持现状，按新规划发展新城。（如同北京当初，二环以内少动，甚至基本不动，还能保留历史文化特色，二环以外发展新城。可惜当初要是别摊大饼，按产业聚集组团发展就完美了）。现在不管有没有高铁，城市人口的增加都要求扩大城市面积，既然新城不可避免的要搞，就干脆把高铁站也放过去，加快形成一个交通便利、产业布局合理、市政配套设施齐全、更适合居住的新城的形成。

这两种路线，归根结底的区别是：如何多快好省的应对城市发展扩大。

我认为在老城上继续修修补补，大拆大建就是少慢差费。而在一张白纸画蓝图，效果好，速度快，近期看可能存在一点与老城的兼容性问题，用发展的眼光看整体效果更好，起码避免了老城大改造，就避免了种种浪费。

ddaa2

说得太对了:lol :handshake

至于理不理解，每个人的知识体系、生活经历、思维模式都不同，就难以强求了

武广落成的时候、通车5年、10年的时候大家再回头看吧

铁路小亨

原帖由 yehorse_temp 于 2007-3-2 10:23 发表
新xx不能说是完美方案，只能说是现状条件下的最优解。

你们推崇无非是这样的路线：让既有线通勤->带动轨道交通客流->推动政府/开发商改造铁路周边物业->推动铁路周边治安/自然环境的改善。其思路本 ...

      反正这种白纸画画的事情就是,什么都是白的,客流也是      另外一点就是,老城客流永远比新城高,特别是从客流重心看.新XX永远要让更多的人长途跋涉.说到哪,都是这个道理.你去所有地方城市看看,城市密度最高的地方在哪就知道了.
      铁路设计人员都知道,新XX不是最优解,而是被迫解.
      引入既有站大拆大建,那真是7000米半径搞的.而且即使7000米半径也不是没有解决办法.而且是否知道还有一种方法叫做并线引入?
      你总是喜欢追求先进,目光太高了,摔的也会比较狠

changeup

我觉得你们这个出发点就有问题：
1。在一个既有城市旁边平地造新城，成功的例子好像不多，这么大面积的需要造新城更是史上罕见。
2。即使能够成功的造起新城，第一荒废了老城不能说不是浪费，第二，高速铁路急需客流，新城就算能够10年建成，对高速铁路来说，这10年客流的损失也是一种极大的浪费。

不错，白纸上画画最简单，最省事，但是为了这个原因，扔掉了一副已经画了超过一大半的图纸是不是有些不值得呢？

原帖由 yehorse_temp 于 2007-3-2 10:23 发表
新xx不能说是完美方案，只能说是现状条件下的最优解。

你们推崇无非是这样的路线：让既有线通勤->带动轨道交通客流->推动政府/开发商改造铁路周边物业->推动铁路周边治安/自然环境的改善。其思路本 ...

铁路小亨

原帖由 ddaa2 于 2007-3-2 10:29 发表
说得太对了:lol :handshake

至于理不理解，每个人的知识体系、生活经历、思维模式都不同，就难以强求了

武广落成的时候、通车5年、10年的时候大家再回头看吧

现在看来论坛里只能你们俩:handshake 了
铁道部的宣传部门会喜爱你们俩的

但是，老百姓心里最终会是雪亮的．强奸民意在中国可以做到，店大欺客也是可以的．历史自然评判

说一句，京九线沿线很多城市老百姓已经对铁路车站的位置表示强烈的不满了．这些车站，本质上属于新ＸＸ
让运人的铁路远离城市，让既有线承担货物运输在市中心制造噪音骚扰乘客，真不知道这种简单的道理，为什么到你们这就不明白

yehorse_temp

原帖由 铁路小亨 于 2007-3-2 10:31 发表

      反正这种白纸画画的事情就是,什么都是白的,客流也是      另外一点就是,老城客流永远比新城高,特别是从客流重心看.新XX永远要让更多的人长途跋涉.说到哪,都是这个道理.你去所有地方城市看看,城市密度最 ...

反正这种白纸画画的事情就是,什么都是白的,客流也是
~~~~~~~
那可不一定，别拿锦州南说事儿，那是没车的后果。咱打个赌，看09年底武广新xx附近新城是不是白的，源自新城的客流是不是白的。

另外一点就是,老城客流永远比新城高,特别是从客流重心看.新XX永远要让更多的人长途跋涉.说到哪,都是这个道理.你去所有地方城市看看,城市密度最高的地方在哪就知道了.
~~~~~~~
北京老城的客流就是没新城高，老城胡同里住的都是些啥人？至于长途跋涉，不是必然的，人是会动的，尤其是经常使用高铁的商务公务人和单位。就北京来说，北城的人到中轴线以南的北京站和西站乘车才是长途跋涉，这就是车站挨着老城的后果！！！如果当初在安贞附近搞个车站，谁还会跑到中轴线以南？？？

铁路设计人员都知道,新XX不是最优解,而是被迫解.引入既有站大拆大建,那真是7000米半径搞的.而且即使7000米半径也不是没有解决办法.而且是否知道还有一种方法叫做并线引入?
~~~~~~~
我说得不是既有站的大拆大建，而是车站包括你所说的通勤车站点附近城市物业（写字楼、住宅、商铺等等）和城市马路的大拆大建。你想想，既有站引入高铁，然后老线还要通勤，是不是老线+既有站那一带聚集的人口更多更密？？？现在既有站/老线周边是什么环境？？？符合高铁/通勤白领客流的需求吗？？？四五层的老旧住宅楼是不是要推倒盖新小区？？？批发市场是不是要推倒重新建高档次的mall？？？破旧狭窄的马路是不是要将路两侧建筑推倒，然后扩宽到红线六七十米的主干道？？？电气热管网、给水排水系统是不是无法满足更密集的白领人口的需求？？？

你既有线倒是充分利用了，整个旧城被你破坏了！！！

你总是喜欢追求先进,目光太高了,摔的也会比较狠
~~~~~~~~
显然不是追求先进，而是看问题的层次要更高一点，更全局一点，不要就交通说交通，就铁路说铁路。

yehorse_temp

原帖由 changeup 于 2007-3-2 10:33 发表
我觉得你们这个出发点就有问题：
1。在一个既有城市旁边平地造新城，成功的例子好像不多，这么大面积的需要造新城更是史上罕见。
2。即使能够成功的造起新城，第一荒废了老城不能说不是浪费，第二，高速铁路急 ...

1。在一个既有城市旁边平地造新城，成功的例子好像不多，这么大面积的需要造新城更是史上罕见。
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北京就是最典型的维持老城另建新城的例子，北京的老城（二环以内，清末民初的样子）动的不多，建国时二环以外就是农村，现在再去看看，新城都修到五环了。二环以内的老城呢，原来的胡同还是胡同，原来的木房子还是木房子。幸亏这么搞，让我们现在还有幸能见识到北京过去的文化传统，还有地方回味老北京的风土人情，恐怕旧上海的味道现在已经找不到了吧？？？


2。即使能够成功的造起新城，第一荒废了老城不能说不是浪费，第二，高速铁路急需客流，新城就算能够10年建成，对高速铁路来说，这10年客流的损失也是一种极大的浪费。
不错，白纸上画画最简单，最省事，但是为了这个原因，扔掉了一副已经画了超过一大半的图纸是不是有些不值得呢？
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一：说了多少次了，你怎么就不理解呢？？？搞新城就会造成老城人去城空没人住？？？不发展老城不等于浪费，因为继续发展老城，要更新老城的既有市政基础设施和建筑，就要将他们推倒重建，这才是最大的浪费！！！
二：新城根本不需要10年，当然你得看达到多大的规模。高铁建设还需要5年呢，新城建设与高铁建设基本是同步的，高铁通车之日，新城就已经有一定的规模了，加上老城接驳的部分客流，根本不存在浪费的问题！！！

[ 本帖最后由 yehorse_temp 于 2007-3-2 11:03 编辑 ]

ddaa2

修正一下yehouse，
北京就是最典型的维持老城另建新城的例子

北京就是他们推崇的旧饼为核心摊大饼，上海也算是吧，好一点。

不过yehouse这么一说，真提醒我了，不了解中小城市，不理解甚至就压根不知道已经汹涌而至的人类历史上空前的城市化大潮
那就谈谈北京。50年代的梁思成叹息。北京过去的50年，已经比较完美的为我们提前演绎了，历史也给这个sample评出了优劣。

既有线+老城路子：
老城：政府机关大批入住老城，拆掉城墙，其他新建设需求围绕二环往外展开。
既有站：维持前门站，最多允许北京站，也必须在二环城里。

新xx+新城路子
新城：三里河为核心的行政新城+中关村为核心的文教区
新xx：北京西站或者北京北站，部分北京南站


最终选择了偏向前者的路线。

今天二环城里如何呢？城外如何呢？摊出的五环大饼呢？全世界都在骂，不多说了。

北京站幸好是首都有地铁，集梳问题还可以，这可怜的尽头站呢？
三大中心中的中关村+亚运村去北京站就不是跋山涉水了？
瞎猫撞上的CBD，那是2000年后彻底拆掉工业区整出来的


这就是城市发展的典型例证，我今天也算彻彻底底地明白了为什么当年梁陈方案通不过了。感谢这次辩论。有时候整理掌握在少数人手中?(大言不惭):loveliness:

我语言表达能力不好，插个嘴，yehouse可以发挥吧，但没什么意义了。这事儿到此算是彻彻底底说透了。

[ 本帖最后由 ddaa2 于 2007-3-2 11:22 编辑 ]

yehorse_temp

原帖由 铁路小亨 于 2007-3-2 10:35 发表

现在看来论坛里只能你们俩:handshake 了
铁道部的宣传部门会喜爱你们俩的

但是，老百姓心里最终会是雪亮的．强奸民意在中国可以做到，店大欺客也是可以的．历史自然评判

说一句，京九线沿线很多城市 ...

说一句，京九线沿线很多城市老百姓已经对铁路车站的位置表示强烈的不满了．这些车站，本质上属于新ＸＸ
~~~~~~~~~~~~~
那些很不满的人，已经办到车站周边的小区去住了。前年年底我去了趟河南潢川，那个新站距城区七八公里，但从新站到老城区一路上都是新房子新开发区，以前那一带都是农村呢。

让运人的铁路远离城市，让既有线承担货物运输在市中心制造噪音骚扰乘客，真不知道这种简单的道理，为什么到你们这就不明白
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反过来想想，新城高楼轻轨大马路新高铁，多美好，老城破旧街道狭窄，批发市场人流混杂，有钱人都搬到新城居住工作，新城规模越来越大，超过老城，最后，老城屈居新城一偶，成了新城的一个角落，既有货运线反到变成走城外了，高铁新xx深入市中心。

多简单的道理，不用发展的眼光看问题，就是想不通。