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楼主: 西局HXD1C

“高铁时代”真的能到来吗?

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发表于 2014-5-28 19:17:33 | 显示全部楼层
西局HXD1C 发表于 2014-5-28 18:44
这正说明了建设客货通用的高标准线路才是正道。除了局部地区之外高速客运专线是没有什么前途的。

高铁本身就跟客货通用不矛盾,即使这些350的线路,在特殊情况需要时,一样可以发挥作用
 楼主| 发表于 2014-5-28 19:26:00 | 显示全部楼层
taylor1984 发表于 2014-5-28 19:17
高铁本身就跟客货通用不矛盾,即使这些350的线路,在特殊情况需要时,一样可以发挥作用

高铁最多运点网购的衣服鞋子,就像铁总要弄的高铁快递一样。运煤炭石油粮食木材集装箱试一试看能运不。
发表于 2014-5-28 20:43:54 | 显示全部楼层
西局HXD1C 发表于 2014-5-28 19:26
高铁最多运点网购的衣服鞋子,就像铁总要弄的高铁快递一样。运煤炭石油粮食木材集装箱试一试看能运不。

你越扯越远了。。。。
 楼主| 发表于 2014-5-30 19:12:01 | 显示全部楼层
taylor1984 发表于 2014-5-28 18:21
客货通用的不只是160,200/250的线路都可以的,合武合宁沿海线都可以运货
再者货车的速度老线就够了,比 ...



目前在建的多数都是200/250的---通过这个消息你应该能体会到现在已经在纠正盲目发展高速客运专线的问题了。因为这种线路明摆着就是客货混跑,客车就是Z/T/K+动车。
发表于 2014-6-2 08:36:28 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 HJN1988 于 2014-6-2 08:51 编辑
西局HXD1C 发表于 2014-5-30 19:12


目前在建的多数都是200/250的---通过这个消息你应该能体会到现在已经在纠正盲目发展高速客运专线 ...


纠正的是不跑那么高的速度了 并不是动普混跑了 大西的时刻表已经出来了 没有一趟普速车 西成宝兰成渝 合福 都是250 但已经确定普速客车不上线 沿海通车这么久了 上面也没有一趟普速车 当然有上普速的 合宁合武 上面就几趟普速 而且被动车踩的寸步难行 向莆上就三趟普速 动车为主 只能说高铁为了降低成本被控制速度了 并不代表要搞混跑 除了兰新等少数西部客专可以考虑 其他地方混跑的结果就是普速被动车踩成照片
 楼主| 发表于 2014-6-2 09:02:28 | 显示全部楼层
HJN1988 发表于 2014-6-2 08:36
纠正的是不跑那么高的速度了 并不是客货混跑了 大西的时刻表已经出来了 没有一趟普速车 西成宝兰成渝 合福 ...

你说的这些线路都是以前就按客运专线设计的线路,且距离都比较短,动车白天开几个小时比较合适。真正的长距离还没出来。
有一个问题很明显:算上停站动车平均160时速,白天开上8小时左右,最长就是跑1300公里左右,晚上不开了。这基本就是客运专线的最长的旅行距离了。如果晚上还继续开就是动卧,价格一下子高上去了。另外白天坐上8小时,是否能被接受,且动车的价格竞争力也很难说。
价格是一切的基础。如果动卧价格和普速硬卧一样,那么高铁就是真能把长途普速替代了。否则根本不可能。

发表于 2014-6-2 09:33:30 来自手机 | 显示全部楼层
西局HXD1C 发表于 2014-6-2 09:02
你说的这些线路都是以前就按客运专线设计的线路,且距离都比较短,动车白天开几个小时比较合适。真正的长 ...

长途被民航取代是早晚的事情 铁路的优势本来就不在长途 所以也没有必要投大量精力放在长途上 800公里以内才是铁路最需要争取的
发表于 2014-6-2 09:42:30 来自手机 | 显示全部楼层
西局HXD1C 发表于 2014-6-2 09:02
你说的这些线路都是以前就按客运专线设计的线路,且距离都比较短,动车白天开几个小时比较合适。真正的长 ...


千万不要把普速卧铺想的太好 旅客更倾向于当日到不是隔夜到 卧铺再怎么好 也要面临着列车震动空间狭窄等问题 更不用说连私人空间都没有嘈杂的硬卧了 航空远距离是有着价格优势的 现在民航还没发展到一定程度看不出来 再过几年民航扩容 搞低成本 旅客多花一点钱就可以飞了 谁稀罕卧铺呢  铁路还是主打短途 800公里内多下点功夫 搞好4小时旅行圈才是重要的
发表于 2014-6-3 13:33:23 | 显示全部楼层
西局HXD1C 发表于 2014-5-28 18:04
“增长着”本身说明不了什么,也不代表最终就是正确的。前些年水泥钢铁风电不一直增长着吗,为什么现在又 ...

什么时候高铁也开始“削减”,拆毁,就说明你判断对了。
 楼主| 发表于 2014-6-7 09:01:05 | 显示全部楼层
我爱星星 发表于 2014-6-3 13:33
什么时候高铁也开始“削减”,拆毁,就说明你判断对了。

高铁毕竟还是铁路,铁路在中国目前还是不够的。高铁不是没有价值而是价值不高。高铁不会被拆,大不了降速降等级降价。
发表于 2014-6-8 21:05:46 | 显示全部楼层
应该修八纵八横高铁网
发表于 2014-7-8 16:23:20 | 显示全部楼层
首先,高铁好不好并不体现于欧美国家的发展积极性,国情不同、体制不同,很难放在一起比较,suv和三箱轿车那个好?你能给我一个确切的答案吗?不还得参考你跑什么样的路面来决定吗?
其次,这个可靠性的问题,你觉得飞机只要飞机可靠就行就大错特错了,你没有机场怎么起飞?怎么降落?没有地面塔台的指挥你怎么选择飞行的路线?你以为飞机是在天上自由飞翔然后想落哪就落哪吗?
第三,高铁只能白天运行这个只是一个阶段性的规定,现在已经出现红眼睛高铁了,以后越来越多的高铁互通之后,运行十几二十个小时的高铁会成为常态。你说到货运的问题,本身高铁承担一部分客运的任务就是给普铁更大的空间来搞货运。另外你对商业性的理解也是有问题,商业性现在将就的除了市场涵盖还将就市场细分,你想让高铁承担普铁所有的功能,那普铁留着干什么?如果高铁承担了普特的全部功能, 那还怎么突出它的舒适和高速?
第四,替代性这个,汽车的出现取代了自行车吗?火车的出现取代了汽车吗?飞机的出现替代了火车吗?在交通领域,每种交通工具有它独特的优势和用途,没有哪一种是完全可以替代另一种的,所以替代性这个根本不应该成为判断高铁好不好的依据。

你前面还提到一个效益的问题,这个东西耗费巨资修建刚刚问世,而且还没有形成网络,赔钱是正常的,赚钱才是不正常的,而且本身这种公共基础设施属性的东西也是不能用效益来判断值与不值的。城市的地铁没有哪一条是刚建好就赚钱的,新修的公路很多都是免费的,这些都是赔钱货,按照你的逻辑就都不应该修了?
发表于 2014-7-8 16:27:51 | 显示全部楼层
楼主应该看到,不仅仅是高铁建设得热火朝天,一些普铁扩能改造也是如火如荼,所以楼主的对铁路货运能力的担忧都是多余的
发表于 2014-7-8 16:30:49 | 显示全部楼层
最关键的问题就是人们对舒适快捷的追求不会停止,高铁的发展就不会停止,否则现在铁路上都还在跑蒸汽机哪,所以高铁时代早晚是要到来的。
 楼主| 发表于 2014-7-9 06:21:54 | 显示全部楼层
national4000 发表于 2014-7-8 16:23
首先,高铁好不好并不体现于欧美国家的发展积极性,国情不同、体制不同,很难放在一起比较,suv和三箱轿车那 ...

这个帖子的主要意思是说“高铁价值不如想象的那么大”。名字改为“高铁总体价值不高”更贴切。

1.机场只是一个点,并且机场选址时就选好的地理位置,一个点毕竟维护比较容易。高铁线路是长长的一条线,沿途各种地形地质地貌,维护难度很大。这是最根本的区别。简单举个例子:机场跑道不可能有落石吧,铁路线上就可能有(当然也可以尽力去预防,但是建设维护成本就要花费很多)。

2.中国高速客运专线晚上不能运行是一个非常大的硬伤,这限制了很多旅行的安排。高铁只有像普速一样昼夜可通车才能提升价值,但是晚上运行安全和维护肯定是问题(你说呢红眼高铁是否速度还和白天一样呢?)。另外,长距离加过夜,肯定还是要卧铺的,动卧票价也是大一个问题。解决的办法实际也有:“降速降价”。但是在铁路要尽快赚钱的公司化运营的背景下,降速可以,降价太难。话又说回来,“降速”这不就是和高铁的建设初衷相违背了吗?与其这样,当初为什么不建设高标准的普通线路呢?

3.高铁开通增加普速货运,这是当初很多人的美好设想,但是目前还看不到这种情况,这几年铁路货运不但没有增加反而总量和份额还在不断下降,详见发改委数据: 2013年全国铁路货运量39.5亿吨较去年39.4亿吨基本持平。铁路货运量周转量29174.04亿吨较去年29125.92亿吨基本持平。2013年全国公路货运量为354.9亿吨,较去年322.13亿吨增长10%。2013年全国民用航空货运量达557.7万吨,较去年540.2万吨3.2%。2013年全国水运货运量49.2亿吨,较去年45.57亿增长7.9%。
根据统计月报数据,2014年1-4月份全国铁路完成货运量12.6亿吨,同比下降3.3%,降幅较1-3月份收窄0.2个百分点,其中国家铁路完成货运量10.2亿吨,同比下降4.4%,降幅较1-3月份收窄0.2个百分点。全国公路运输增长较快。根据统计月报数据,1-4月份全国公路完成货运量115.1亿吨,同比增长8.9%。根据统计月报数据,1-4月份全国水路完成货运量16.1亿吨,同比增长6.3%。

原因其实很简单:货运能力的提升不是高铁开通就能释放这么简单的。而是要有足够的普线密度和方便程度。欧美铁路大国高铁少但是普速线路密度相当高,占据了相当大的货运市场份额(俄罗斯最高达到80%)。而现在中国的普速线路密度还较小,大量地方依旧不通铁路。不但线路密度不足方便程度也在下降:同时代公路水运等不断地建设公路货运集散物流中心码头,而铁路却在不断撤掉城市内的货站和工业站,不断拆除铁路专用线,新开发工业区也基本不建设铁路专用线和工业站。除此之外还有一些经营方式的问题。这样的现状还能增加铁路货运才怪了呢!

4.关于效益性问题。要思考一个问题就是:为什么欧美铁路大国没有那么多高铁但是他们没有铁路运能限制问题呢?答案就是:他们的普通铁路密度已经足够大了。只要普通线路密度足够大,高铁就不需要(至少在绝大部分地区来说)。少花钱就能办好的事情非要多花钱去办。那么这样看,高铁的效益到底在哪里?

5.关于替代性。作为一个铁路整体,高铁离不开普线,但反过来说却不成立。综合看还是普线价值更高一些。

支持铁路建设,但应该多建设高标准的普线,加大普线密度。


发表于 2014-7-9 07:41:26 | 显示全部楼层
西局HXD1C 发表于 2014-7-9 06:21
这个帖子的主要意思是说“高铁价值不如想象的那么大”。名字改为“高铁总体价值不高”更贴切。

1.机场 ...

1 这你就只从表面看问题了,机场是一个点没错,但这个点地建设成本有多高你调查过吗?近些年新建的机场,例如昆明长水国际机场一期投资为230亿元。还不包括后期扩建的成本,这些钱够修多少公里高铁了?首都国际机场一个T3航站楼投资就达250亿元。哪怕是小点的,新桥机场一期工程,投资都超过40亿元。中国城市特别是东部比较密集,这些城市都建机场的话,这些点地建设费用并不比建设高铁便宜到哪去。此外飞机的购置也是很贵的,737中型差不多4个亿人民币一架。380这种大型要20亿。现在最贵的大编组380AL BL也才4亿不到一列。安全得分开看,铁路会出现碎石导致事故,但是高速铁路不会出现人为失误导致的事故,飞机反而会出现人为失误的空难。列车故障可以停下来,飞机故障可以停到天上吗?
2长距离的确需要卧铺,但是长距离飞机出行显然更适合。飞机在长距离上利用率高,起降少,成本是低的。可以说不比卧铺贵到哪去。卧铺将来的市场不会多高的。而且当日到永远胜过隔夜到。所以以后铁路客运还是靠1000公里内的短途去生存。
3不去辩论,以前已经说过了。
4美国的普通铁路是货运的几乎没有多少客运,欧洲的铁路即使客运也是市郊通勤使用的,稍微长一点的距离很少有人选择铁路。所以欧美300公里距离坐飞机的都有。为什么呢?铁路太慢,而且不便宜。也只能作为市郊通勤使用有优势,稍微远一点,开车或者坐飞机更好。
5最后一条,高标准普线混跑,普速车根本就被动车压的跑不起来,你看看合宁的普速车150公里跑3个小时怎么破?除非你不发展动车,但是现在就动车的规模来说,已经不可能有回头路了。国家的基调已经显现了,不会像刘志军时代蛮干,但是高铁动车为主的基调基本没有变化。西成,宝兰,成渝,大西都确定不上普速车。以后动车为主的趋势不会变化了。我们这些键盘决策者就没有必要再忧国忧民了。中央领导的决策难不成比小老百姓差不成。
发表于 2014-7-9 07:47:46 | 显示全部楼层
庆幸中国没有像西方那样搞民主集中。否则就铁路而言,现在跑的肯定还是22B和25B。25G,25T都不会出现。空调客车,直达特快当年还不是“皿煮人士”反对的对象。什么“直达列车开行,绿皮车无限避让”“一张软卧票相对一张打折的机票,价格上并没有优势”“铁道部取消绿皮车,强行推行空调车”这些话,翻翻海子过去的帖子肯定能找到。动车一推行,这些车反而受到一些人的追喷,不觉得很奇怪吗?我真应该为中国的体制点个赞!!
发表于 2014-7-9 10:05:18 | 显示全部楼层
西局HXD1C 发表于 2014-5-18 19:08
风电好不好?当时都说好,实践证明没有太大用处。高铁基本如此。难道还要等全国到处立上桥墩子才发现?
...

楼主竟然看出了欧美那旮旯的人那么精明,说明您比他们还要精明。赞。
发表于 2014-7-9 17:21:51 | 显示全部楼层
HJN1988 发表于 2014-7-9 07:41
1 这你就只从表面看问题了,机场是一个点没错,但这个点地建设成本有多高你调查过吗?近些年新建的机场, ...

有18列25T车厢的价格么,HXD1D的价格又是多少,如果超过2亿的话,算上周转率,成本也不比CRH380AL低呢
 楼主| 发表于 2014-7-10 06:42:36 | 显示全部楼层
HJN1988 发表于 2014-7-9 07:41
1 这你就只从表面看问题了,机场是一个点没错,但这个点地建设成本有多高你调查过吗?近些年新建的机场, ...

1. 第一条的含义是比较安全风险,你却理解为和航空运输成本的比较,理解力太有问题了。哪里说过要用航空运输来解决中国的出行问题? “高速铁路不会出现人为失误导致的事故”---你这说得太绝对了。远的不说,西班牙高铁是怎么出轨颠覆的?
2. 提醒你有一个基本点不要忘了,航空运输是全世界各国都在普遍使用的运输方式;而高铁目前使用范围依旧有限。日本新干线40年无重大安全事故不假,但是这是和日本人精细的做事方式分不开的。设想这样的新干线放在印度,或者某个中亚东南亚国家。你说安全情况会怎么样?
3. 不同意你说的“卧铺将来市场不会多高”。将来是多少年?10年?20年?50年?航空出行相当长时间不可能成为中国的主流出行方式,中国人口太多,价格和收入是个大问题。铁路出行还是主流,铁路卧铺市场需求是长期的。
4. 为什么高铁大量开通总体货运不升反将,这是一个被高铁派避而不谈的问题,你也一样。
5. 最后一条,还是你的理解有问题,你怎么怎么理解为动车普速混跑?
替代性问题应该这样想:没有高速客运专线,普线系统照样运行,经济照样发展(当然普线要加大密度,普线也要不断扩能)。没有普线只有高速客运专线,铁路完蛋,经济快完蛋。



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