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楼主: lovevkjs

X-2000比CRH性能还好!

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发表于 2007-2-16 16:15:22 | 显示全部楼层
原帖由 hakutaka 于 2007-2-16 12:21 发表
7 W# ]6 h" r8 ]3 S) d; ]
3 p9 w, `) c- Y0 X怎么又出来这种昏话了,不客气地讲,你学过中学物理么,学过就不应该出这种错误!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!3 P2 t6 B/ c% ], ^7 ~

: O) T9 u; m! a- M: Y: V* L, X6 n4 K3 G3 _
稍微提个意见呗...........你有理就说理,能不能别上来就先扣帽子再说话,不是每个人都有好脾气:handshake
 楼主| 发表于 2007-2-16 21:01:46 | 显示全部楼层

回复 #82 Inspire 的帖子

这个我可以告诉你,绝对跑过,X-2000刚来的时候,广州到深圳正式运营跑过45分钟,基本上全程200KM/H的,就是到了平湖才开始降速的!
发表于 2007-2-16 21:57:48 | 显示全部楼层
原帖由 herroyuy 于 2007-2-16 16:13 发表% U+ \: j3 Q5 w7 s/ ?8 S

! T# }5 k! V3 v$ J% v) Y6 x# V' l5 Y3 j1 B% p
好像不是这样的..............我有这个疑问,hakutaka有那个说法,就是机车不摆的问题,他自己的说法是假摆式,如果说摆式只能改善舒适度而不能降低轨道冲击力,那何来‘假摆式’一说呢............回过头来 ...

& \# N. y) F; |. W+ }* k0 X$ S3 m. R  `5 l; i" K5 O2 j
其实说白了,X2000动力车不摆,也就等于是普通的机车一样。所以司机在里面的确是挺难受的。
6 t% B* d( P, D( ^$ k6 e! e5 L- e1 j. o) c; Q
但是,X2000动力车也是采用了径向转向架,所以它就能减低对轨道的冲击力。+ J2 j: ^: \8 F& z; c
1 o% T7 s! x" h+ o/ Q& c
因此它在高速通过曲线时能够保持在一定的安全范围内。2 r4 I! I& p: b( @* w: g( L9 J
' k& Y& W0 v0 s2 h
或许我们可以想的简单一点,
) z+ F7 {( L! }# q' @# h9 z3 w3 E. T: Q; Z# R7 m1 B$ l2 n
(1)就是摆式改善舒适度,( t/ ]. H. g* d# |+ D7 o

* F7 q( L, u! W: L& K+ ~而前面提到的重心问题,我也一直在琢磨。毕竟我不是学这个的,分析起来比较吃力,就靠高中那点物理了。呵呵
8 _7 [, R3 Z5 @- }7 g就是到底车厢摆了对车的重心影响有多少,对轨道冲击力的影响有多少。但我觉得无论多少,都应该是减轻了对曲线外轨的压力。
6 Q" q2 |) P5 x( C) s% L
! y$ s* l" V! V' J' A0 }(2)径向转向架减少冲击力。; h% a# r/ u; s0 o# M. M
% {7 p: J3 j2 z. b% e. p4 I; t- O
[ 本帖最后由 火车仔 于 2007-2-16 22:08 编辑 ]
发表于 2007-2-16 22:07:42 | 显示全部楼层
原帖由 lovevkjs 于 2007-2-16 21:01 发表8 |) X4 N; V+ v# A5 |  ]# R* t
这个我可以告诉你,绝对跑过,X-2000刚来的时候,广州到深圳正式运营跑过45分钟,基本上全程200KM/H的,就是到了平湖才开始降速的!

* Y- P9 X8 ^$ Q* \2 I) p
0 g5 V/ k$ k  o# [ 5 x; K4 N7 {' q. F2 B1 X
Insipre兄所指的R800曲线,就正是平湖段的其中一个曲线。全线只有一个。) [$ m  e3 H# @( u4 s7 b

3 t0 F9 K* O8 _! @# d1 U那时候也听说跑过45min,但听说好像有列车员感觉到不适还是怎样的。
" w7 g; O, @4 a4 p/ ?那时候我姑姑也在跑广九,可惜不是X2000那个车底。
发表于 2007-2-16 22:48:38 | 显示全部楼层
原帖由 火车仔 于 2007-2-16 14:20 发表
  N3 w. a' M# g$ n. J& I. H( w! |" C
5 }2 E2 ~- X7 ~, @2 @) W* p
中原地区肯定好的不得了,干脆是好的一塌糊涂。但南方地区呢?西南地区呢?& t. a8 m; I/ b

6 Z1 A9 j: I3 _" N9 g3 ?* Z5 o* _还有。摆式列车最主要还是提高舒适度,我相信许多线路在安全的情况下能跑得更快,
8 B4 B6 h) m9 D/ }5 P2 V) R# N为什么不更快,就是因为舒适度的问题。我 ...
$ C' O; ~, E& u: H! ?; H
所谓改善舒适度是有条件的,如果线路本身就能满足高速运行,而且指标处于一般(欠90毫米,变30毫米/秒以下)或更好,那么动用摆式列车就不增加是适度!摆式列车的所要的低重心是有一定程度牺牲的,牺牲的就是舒适度(车内环控两方面考虑)。同时,增加了非舒适方向控制,就可能额外增加了不舒适因素。因此,运用摆式列车都是要确保更高的速度,或者在原来指标踩困难线(欠110毫米,变40毫米/s)的时候缓解乘客的不舒适程度。由于本身既有线不可能速度很高,如果已经达到最高速度,比如说原来的160,那么就算线路再好也不会再高,但是如果线路足够好(比如r不小于1500)那么这并不意味着提高舒适度。
: P& E$ W2 P( a9 ?9 ?/ l& {) E
* p: L) ?. t, j; o4 N6 B" W. b$ L[ 本帖最后由 hakutaka 于 2007-2-16 23:04 编辑 ]
发表于 2007-2-16 22:54:52 | 显示全部楼层
原帖由 火车仔 于 2007-2-16 15:44 发表; Y8 `  A% q3 G2 j3 W  @
为了更好的解释你的这个解释,
/ z* t/ Y0 B% G' l; W4 _我又重新整理了一下手上的资料和自己思考的角度。
0 @# V5 v0 i! s  U2 [
  \/ j4 n& }1 I' }- h. u; P发现了一些比较大的问题:
9 x) q( t0 ^/ T' }* M! h( ]1 A- y6 h7 T2 }

4 A9 ~- Y! [- S9 M3 D7 M2 m( T; O* _
' j8 k) a! Z' {1 i+ c" X" G(1)材料上的所有计算公式,都是通过计算旅客在乘坐列车时的离心力来计算的。
' t+ y+ ~( q7 P( z5 K! x  a
/ ?1 N. D  `; O2 j就 ...

. ]& l* E% Z3 a: V  I实际事实是,除非不额外提速,否则工务的很反感摆式列车运行!因为额外提速的摆式列车对线路损伤太大,天窗太短,修不起。; [% }# m# J# c4 l$ i) I( G
早先关于颈向转向架我提到过,所谓减小横压,不过是缩减了轮轨冲击角,且令这个角度变得更为柔性,但这不是主体,不能改变因为速度提高带来的横压的大幅提升,特别是在大半径曲线上,其作用肯定可以忽略肯定不是主导作用。7 s0 S" A$ ~, ~; `; G& J! N
必须要注意,如果列车没有额外提速,只是缓解困难指标或者曲线半径很小,那么另当别论,需要重新计算。
发表于 2007-2-16 22:59:10 | 显示全部楼层
原帖由 herroyuy 于 2007-2-16 16:13 发表% I  F8 ^' e9 U/ W) u" R$ l) ~# j

2 H$ G, [+ ^& c& A  k2 V7 C6 \$ o9 y! I6 D
好像不是这样的..............我有这个疑问,hakutaka有那个说法,就是机车不摆的问题,他自己的说法是假摆式,如果说摆式只能改善舒适度而不能降低轨道冲击力,那何来‘假摆式’一说呢............回过头来 ...
* W5 M4 [" Y4 o# [; L
我提那个并没有放在重点的位置,属于次要项目,因为即便8度最大角度,重心实际位移也不大,不过理论上说内移的重心对克服“离心力”提高稳定性有帮助。
发表于 2007-2-16 23:14:38 | 显示全部楼层
我想说的是。! u, J% t9 s* S  `' U' }6 j3 J
$ \0 d1 |1 m" P, O0 G; M" h
请你把“摆式列车”与X2000列车的讨论分开来,并且在未来的叙述中写明白。0 D' }7 I3 P( B3 a9 K# F
2 @6 ?* s3 l4 V; b4 b# t  J
不然真的不知道你想说的是哪种摆式列车。
0 u, e) k- L- f+ ?* \/ O+ H
* S  _# R5 `6 ~$ F+ ]因为两者间有一个竞相转向架,所以讨论的某系问题完全是不一样。
1 w9 X& K7 O* v& t5 J% ~; d8 g  t) U, C! f% s" z
我觉得你在X2000的方面再怎样也是难以自圆其说。因为实际的数据就在那里。
+ {4 S5 M0 l  N8 ?, i4 z) w$ e# b  f# k" v, q. R
还有,我只想讨论x2000的部分。。
发表于 2007-2-17 02:33:43 | 显示全部楼层
原帖由 hakutaka 于 2007-2-16 22:59 发表( N9 G6 {, I1 u8 `" P
4 k( e& {( U& V5 t; J
我提那个并没有放在重点的位置,属于次要项目,因为即便8度最大角度,重心实际位移也不大,不过理论上说内移的重心对克服“离心力”提高稳定性有帮助。
% K8 C5 h! F% b) p; {6 F" I' E! \
  n- g" j4 b! l0 E
那  假摆式 有啥劣势?与瑞士也好,意大利也好那种全摆的车相比。
发表于 2007-2-17 02:44:15 | 显示全部楼层
原帖由 火车仔 于 2007-2-16 21:57 发表5 m; L( q8 `# y) k; i+ B

- i! O, I; d+ x) T) m" o( [$ k5 g: b0 r$ X7 Y
其实说白了,X2000动力车不摆,也就等于是普通的机车一样。所以司机在里面的确是挺难受的。
' u. ^, t7 }8 j7 z& Q4 i5 Q8 h
6 j* s( s& E; d- x但是,X2000动力车也是采用了径向转向架,所以它就能减低对轨道的冲击力。
# Z, `! w& q- [; H! Z0 m# p3 [, u5 ^
因此它在高速通过曲线时能够保持 ...
/ Y- l: ]0 t1 z7 W$ E' r' \( G! c
) X, g5 f& e' @7 P' v( B. d$ }
从您提供的资料来看,就是这样的。我只是想研究一下,为啥意大利的摆式就非要全摆,难道仅仅是为了提高司机的舒适性?
, r0 X$ V' L, d8 M. |/ Q & Z4 Z# L8 G: B5 H( V8 U$ l. R- v, d
X2000降低轨道冲击力除了径转向架(前面我查到的说法是提速40%而不会带来更多的冲击力),还有一个就是相对我们的机车而言轴重轻。代价就是编组嘛不能大,当然并不能一口咬定谁好谁差,只能说根据不同线路条件有不同需要,X2000过弯的舒适性优势摆着,不过论文里面那个200过弯的X2000冲击力比160过弯的准高速还要小.......确实第一次有个数字让人有个清楚的认识。
发表于 2007-2-17 13:55:36 | 显示全部楼层
原帖由 herroyuy 于 2007-2-17 02:44 发表
" L4 c% C- K* c5 g: o
, {. r9 J) Y! O' ~
( D$ W/ b8 _6 w  Y) U6 X8 S从您提供的资料来看,就是这样的。我只是想研究一下,为啥意大利的摆式就非要全摆,难道仅仅是为了提高司机的舒适性?% r  z1 e9 d) ]. E3 y; o

% W/ h, e, }& f0 xX2000降低轨道冲击力除了径转向架(前面我查到的说法是提速40%而不会带来更多的冲 ...

: h; a' Y( W3 b3 N我提醒你仔细看资料!你被资料骗了,注意测试条件,特别是她说了曲线半径1500以上,也就是说,准高速列车也没到困难,此时是摆式列车等速条件,还有不少是直线,由于x2000比机车轴重小不少,所以动载荷大幅降低(体现在桥梁振幅上),所以那组数据根本就不能说明径向转向架的作用!或者你仔细看r=800那张表,明显就表明问题了。
) m' ?- C4 r' B  c5 J2 T" o" E8 W! ]% j* M7 m9 m& g5 z
[ 本帖最后由 hakutaka 于 2007-2-17 14:01 编辑 ]
发表于 2007-2-17 13:57:31 | 显示全部楼层
原帖由 火车仔 于 2007-2-16 23:14 发表
& @1 G$ c. U' S我想说的是。0 X2 r* u7 R/ ]; y! z/ L& r
- l  t/ Q- ^5 s  G, o% Q% h
请你把“摆式列车”与X2000列车的讨论分开来,并且在未来的叙述中写明白。
9 }+ W1 V8 z6 L4 X: [
8 O% H( V6 d' q4 n* u1 F不然真的不知道你想说的是哪种摆式列车。
& ?$ c: G' i& ^6 K5 n5 d  s4 s7 S4 J0 P" n) z. x. W: C
因为两者间有一个竞相转向架,所以讨论的某系问题完全是不一样。
) P2 f% Q1 g% o3 L* {0 a$ Y# F
' m& J" z: ^0 @" G: ~...

5 E- J5 ^6 C/ q2 v+ y2 ~! ?1 D4 L& Z你列举的数据是有问题的,按其大小不能说明转向架的作用,因为测试条件不合乎逻辑。幸亏你没更改测试条件~
头像被屏蔽
发表于 2007-2-17 14:44:08 | 显示全部楼层
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
发表于 2007-2-17 20:28:04 | 显示全部楼层
原帖由 hakutaka 于 2007-2-17 13:55 发表
: o6 c8 w6 o! c1 y! x7 T5 j- L8 s+ B' n! S' n& l
我提醒你仔细看资料!你被资料骗了,注意测试条件,特别是她说了曲线半径1500以上,也就是说,准高速列车也没到困难,此时是摆式列车等速条件,还有不少是直线,由于x2000比机车轴重小不少,所以动载荷大幅降 ...
3 {" ]: O/ [5 }" {

; C7 Q4 b4 w' |7 n$ v行,这回不多说别的,你给我解惑一下,‘假摆式’相比‘真摆式’有啥缺点??
发表于 2007-2-17 21:17:38 | 显示全部楼层
原帖由 herroyuy 于 2007-2-17 02:44 发表. y4 J7 i4 b$ v+ B

. N4 ^2 q% Y2 x/ k8 B# |从您提供的资料来看,就是这样的。我只是想研究一下,为啥意大利的摆式就非要全摆,难道仅仅是为了提高司机的舒适性?2 c0 n: f4 @6 C9 J
' ^- C" A8 o% A- i- }/ y

$ t. n( M7 J" Q( E" r1 l- h估计是因为意大利的是动力分散。
发表于 2007-2-17 21:25:15 | 显示全部楼层
原帖由 hakutaka 于 2007-2-17 13:55 发表& }# @% t+ W3 I$ r
1 e. v) P& N0 B
注意测试条件,特别是她说了曲线半径1500以上,也就是说,准高速列车也没到困难,此时是摆式列车等速条件
# M- N4 e" i* y* b

. b% m* K# b( F; f( M请问哪里可以判断出此时准高速与x2000在相同速度运行?! d% l) Y7 B9 P& i
$ x) u( K4 _8 C' v5 N% D
另外,我觉得通过有没有困难这点不重要,乘客的感受才是最重要。
4 ~- Y! M, S  T& W5 o1 Q你老说多少半径以上的曲线就没有关系了,但无论怎样的曲线也还是会产生不舒服的感觉。
, J6 c  D! d# I$ [- b2 U我觉得国外的概念是,乘客的舒适性是最高的。不是说我的运行在安全范围以内就没问题了。
# U+ ]" @1 l. p: G( W; _/ y3 }因此他们是不断地提高舒适性与服务。
" ]: y2 q* ^$ y8 D( Z不如这样吧,找天来广州,请你坐趟x2000。
9 c4 @. L" t. o/ a& y$ h
1 ]$ F! J- B1 h" |" n/ G  ]
& P4 D& H+ J4 Q0 J: R
或者你仔细看r=800那张表,明显就表明问题了

' Z, P* t1 t1 @, w9 E7 A: T+ k' ?) \8 v7 r) D& Q/ t; G! C
请问表明了什么问题?x2000超出了安全值??这是测试运行,不测出个峰值出来,有何用?' r& p$ t! G3 ?' Q
这个值连准高都没有测,或许是不敢测,也可能是当时没有测。: x/ U/ x. D, B4 T' T+ t; v
& \. }# S1 E" i9 L+ H8 `  J1 {
, G5 G4 B) w- a* h' r
原帖由 hakutaka 于 2007-2-16 22:54 发表  w. ]9 I: E* R5 ]
实际事实是,除非不额外提速,否则工务的很反感摆式列车运行!因为额外提速的摆式列车对线路损伤太大,天窗太短,修不起。
. B# N* X3 N9 Z" m
# N1 K) w: Q( A5 t8 }) h3 r4 J
我想知道是哪个工务段说的?北京工务段?环铁?广深工务段?还是瑞典国铁工务段?哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈~~~
8 ?  \# e$ \1 ^3 O. ?
9 x0 Q1 D8 D, T6 i+ L[ 本帖最后由 火车仔 于 2007-2-17 21:32 编辑 ]
发表于 2007-2-19 01:11:43 | 显示全部楼层
原帖由 火车仔 于 2007-2-17 21:25 发表9 M& y; t/ L: i* r$ W+ b: b, n

4 N/ _6 v; H! R' e1 G8 Q! a. g! y8 }+ B' L* S
请问哪里可以判断出此时准高速与x2000在相同速度运行?! ^% B! O9 \: P! v/ w7 s5 f+ N
1 ^" }% H3 X5 f, T, U* }& |
另外,我觉得通过有没有困难这点不重要,乘客的感受才是最重要。
1 R: W& U( @% k+ ^你老说多少半径以上的曲线就没有关系了,但无论怎样的曲线也还是会产生不舒服的 ...
) Y' k3 R* P2 J0 h! R1 b
你要搞清楚,我提的论点也是你要反驳的是径向转向架能否起到主导作用,也就是同样的曲线在各自容许的最高速度下,是否摆式列车横压小。我说不是,摆式列车横压大,x2000不例外。你说的是x2000就是小。但是你的数据比较混乱,你可以看87楼你发的0003图,声明了1400以上x2000跑200,准高速160。此时,上边参数表中,只有直线的显示x2000小,但是1400曲线的显示横向力x2000 49kn大于准高速的41kn,虽然x2000轴重小了4吨(机车);拖车大的比例更大。r=800的则有同样问题。后者超过安全限制很多!
8 h2 H. @$ R! y- m: \3 h; Y只有直线,x2000才小于准高速,但是这并不足以证明是径向转向架的作用,主要是轴重起作用,此外,悬挂较软也能起很大作用,总之,混杂在一起,单独说因为径向转向架才小是很不客观的。
9 j4 @8 \1 x1 m普通客车测试,是因为该半径非摆式列车限速120,就不是准高速了。摆式列车可达160,但是横向力的大小显然摆式列车非常巨大,如果按照常规的120+35=155营业运行,那么怎么可能工务不叫唤?!建议你观察实际列车通过此区段的实际速度后再来重新分析。" r( l1 k. E0 w3 z  C
在同等乘客舒适度前提下,摆式列车可以速度更高这时我前边说的命题的条件,但是带来更大的线路破坏这是结果+ x' W6 m8 u9 V

$ b0 S0 W8 P- b/ Y/ A9 k[ 本帖最后由 hakutaka 于 2007-2-19 01:15 编辑 ]
发表于 2007-2-19 02:26:28 | 显示全部楼层
原帖由 hakutaka 于 2007-2-19 01:11 发表
) a# o2 ?9 A) V8 h7 F) A2 C  L  {: g
你要搞清楚,我提的论点也是你要反驳的是径向转向架能否起到主导作用,也就是同样的曲线在各自容许的最高速度下,是否摆式列车横压小。我说不是,摆式列车横压大,x2000不例外。你说的是x2000就是小。但是你的 ...

$ q$ ]! c; {# ?0 ^6 A/ Z! v. y0 |+ k) C' I; o. }" @
我觉得那篇论文确实需要认真分析说话的条件,但不能说混乱,一个是正确理解‘最大’的意义,我认为就是X2000最高速,准高速最高速通过的情况的比较,看数据,R800的时候,X2000确实超过很多,但这个时候的数据是普通车,准高速并没有数据提供,之前R1400的时候,X2000略高准高速,所以软转向架可以降低冲击是无疑的,但在这个半径下,仍可以看出X2000冲击略大一些,不过与你强调的“毁路”就差太远了。% X- ~4 Z4 K* J# ]1 k  `/ U( i
! j" U9 H+ Q$ l% w
88楼那个图是比较能说明问题的。我提到的“提速40%不会带来更大的冲击”也是需要认真分析的,半径是未知的,但速度应该是以200与160做比较的,瑞典能跑X2000的线路多数就是这两种限速,轴重也简单,17吨与19.4吨的比较,所以这个数字换到17吨与21吨的比较的时候,一定会更明显。3 g3 N, p* i# J7 @* n( Z3 N

( q+ _9 B& u3 a" j  y/ `此外请你解释下,我搞不懂,车头的真摆和假摆到底有啥差别,谢了,新年快乐。
, a$ t8 t) o' k  r$ I- `' l8 J: j5 A" e; g1 l# m8 o
[ 本帖最后由 herroyuy 于 2007-2-19 02:39 编辑 ]
发表于 2007-2-19 09:13:51 | 显示全部楼层
原帖由 herroyuy 于 2007-2-19 02:26 发表: n" x: K' q/ N
9 R7 o- O. S$ u. U: ?" L1 i

3 f3 Z2 O* G3 @我觉得那篇论文确实需要认真分析说话的条件,但不能说混乱,一个是正确理解‘最大’的意义,我认为就是X2000最高速,准高速最高速通过的情况的比较,看数据,R800的时候,X2000确实超过很多,但这个时候的数 ...
( b  ?" Q5 j2 P/ V0 u. e
前边不是说了么,从机车稳定性和重心移动抵消一部分轮轨作用力的角度来讲,机车不摆并不好。如果觉得受电弓麻烦,可以把弓子和转向架连接,弓子不摆就可以了。
( p$ Y; i5 F2 \. Y前边说了,之所以准高速r=800没有,是因为普通车这个半径下最多120,实际多少还得看超高,够不上准高速的速度,当然准高速没有,你拿25k跑120那就是普通列车了,因此普通列车有。4 E5 W$ h  e. }! B1 a# H
而且需要看清,在1400米半径中,x2000也大(49和43比准高速41和34分别大了20%和26%),并不是x2000小,只有直线小!不过即便直线上x2000的25和24.9比准高速的30.3和29.0分别小了21%和16%,这里便前边说了,还混杂着很“重点”的悬挂方式柔顺差异的影响(同样120的时候,可以看看yz25k和g的区别),以及轮轨关系(踏面和车轮)的影响!
- I8 M' h' {% x; I/ G7 r2 C1 i2 Z4 I9 Y$ O
[ 本帖最后由 hakutaka 于 2007-2-19 09:21 编辑 ]
发表于 2007-2-19 10:51:26 | 显示全部楼层
原帖由 hakutaka 于 2007-2-19 01:11 发表
8 \* ]* o; F. b: H$ i+ n& D- D9 w* c( P& I+ V7 R: w
你说的是x2000就是小。但是你的数据比较混乱,你可以看87楼你发的0003图,声明了1400以上x2000跑200,准高速160。此时,上边参数表中,只有直线的显示x2000小,但是1400曲线的显示横向力x2000 49kn大于准高速的41kn,虽然x2000轴重小了4吨(机车);拖车大的比例更大。

0 A$ q* z% [9 i- w1 f
6 e$ }7 K& Z5 D. B(1)这数据不是我的,是广深公司的
3 K5 p& B$ w/ ^0 ^$ A) E(2)我已经在表格上的标题出画上了红线,“测试最大值”1 U# ?% w  x, [  b
(3)同时也在第90楼用红色字体注明了,这是“测试最大值”5 R2 P7 p" A( p' g( E
(4)你认为我会这么SB,连这点数字都看不明白就拿出来和大家讨论吗?; T) ?& B1 W' L6 C+ D
一开始我看到这些数字也在纳闷,为什么X2000的数值会这么大,但是论文下方的结论却是“X2000优于或等同于准高速”,直到我看到“测试最大值”这几个字。所以根本不能横向比较,如果要横向比较,就只能够同等速度的情况下相比较。因为测试就是要测试出一个极限值。
* T( s4 J4 {9 A+ p; R$ Q) w: t; G# M) h3 i3 ^: S# I
(5)你钻牛角尖了,冷静一下吧。
) ?3 d; g- a* \% z8 a+ H; v4 j% v2 W/ d+ B" C$ ]; M) A
(6)还有的就是,我是搞新闻的,比较注重材料。你所说的工务问题,只是你个人判断、推断,所以就不要拿出来说了。% h, \" V) |; }+ ]

0 o( X% B5 Z* F+ a/ v9 w$ t! a顺祝hakutaka兄新年快乐~
' A/ w9 X: F$ X1 h
1 {9 v+ X7 d- ^) M: H/ K+ d[ 本帖最后由 火车仔 于 2007-2-19 10:52 编辑 ]
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