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楼主: 苹果2112

戚墅堰160公里交流传动内燃客运机车设计方案

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发表于 2015-3-16 19:25:45 | 显示全部楼层
铁道游击队长 发表于 2015-3-16 15:52
可能正是由于直接买太方便了也就丧失了研发的动力,不过底子确实弱

是根本不明白原理呀,就是因为自己没搞过相关的研究,老是这么弄一套回来国产化,最终只知道这东西要这么造,可为什么就不明白了,在这样的基础上想改进根本就是做梦了。

研究过程中的数据才是最宝贵的。
发表于 2015-3-16 19:33:47 | 显示全部楼层
3709 发表于 2015-3-16 19:14
就像“铁道游击队长'说的现在的两款N*B也是1250的轮径

旁边是N5,和N5的轮子一比这轮子看着好大!

这轮子又喷回红白色了。
发表于 2015-3-16 19:45:32 | 显示全部楼层
liutom701031 发表于 2015-3-16 19:25
是根本不明白原理呀,就是因为自己没搞过相关的研究,老是这么弄一套回来国产化,最终只知道这东西要这么 ...

原理还不至于不明白吧,关键还是我们国家的机加工水平不灵,而且东西都明显糙(大概从设计上就很糙吧),上次看到两款真空泵,国产和进口的,进口产品各项数据完爆国产,我觉得可能是这样,我们以前一穷二白,东西能造出来就皆大欢喜了。可是当我们比以前过得好了以后,却没人想着精益求精了
至于什么各种潜规则就更不说了
反正增压器这东西,也就那么回事,能买得到物美价廉的,买就买吧

发表于 2015-3-16 23:05:08 | 显示全部楼层
铁道游击队长 发表于 2015-3-16 19:45
原理还不至于不明白吧,关键还是我们国家的机加工水平不灵,而且东西都明显糙(大概从设计上就很糙吧), ...

是真不明白。
比如说交流牵引,这东西需要对功率器件部分特别了解才成,国外是全套的开发过程,所以人家知道为什么要这么做,不这么做会出什么问题,哪些地方必须设计成什么样,哪些地方可以有几种选择方案都能用。

国内只是拿到一套产品的设计方案,这些相关的技术细节人家当然不会给你,或者说,就算给了国内厂家,又有几个人会去费这个心仔细研究呢?反正等下次需要的时候再买一套现成的产品方案就是了,你花了这些时间对个人有任何的好处吗?完全没有。中国人聪明的很,单位不鼓励的事情就绝对不会有人做,就算有人出于爱好做了,那水平也是有限的,和国外公司规模组织的完全没有可比性。
发表于 2015-3-16 23:08:01 | 显示全部楼层
铁道游击队长 发表于 2015-3-16 19:45
原理还不至于不明白吧,关键还是我们国家的机加工水平不灵,而且东西都明显糙(大概从设计上就很糙吧), ...

增压器就更是高科技了,不同的温度,压力条件下,不同的转速和负荷,需要的空气量和喷油量都需要大量的实验,国内什么时候会做这种亏本的买卖,自然只好买一套来按图生产,比较高级点的,比如私企,会开动脑筋做逆向工程,但也只能得到一套产品的数据,至于这些数据是从哪些原始数据算出来的,那是绝对不可能知道的。
发表于 2015-3-16 23:23:51 | 显示全部楼层
铁道游击队长 发表于 2015-3-16 15:43
大哥,电容器这东西不是容量越大越好啊
您说的这种,应该是主要用在强电场合的;而瓷介主要是滤波,调谐 ...

也不是追求体积和容量,还要考虑耐压等级这块。耐压越高或者容量越大,体积也越大。
发表于 2015-3-17 12:40:16 | 显示全部楼层
liutom701031 发表于 2015-3-16 23:05
是真不明白。
比如说交流牵引,这东西需要对功率器件部分特别了解才成,国外是全套的开发过程,所以人家 ...

原理不至于不明白,但是在工程上能实现各项优异远不是搞清楚基本原理的事儿,这的确需要大量研究和试验
这里面的研究又必然涉及到跨学科交叉,众所周知的是,我国的人才在跨学科领域里还是很疲软的
而设计试验也是需要能力的,国人除了模仿老外,很少能自己单搞一套出来
也就是国营老厂有些老技工,还是比较牛的
打开电视看一看,那些专家张嘴就是引用国外的数据,我心说,你们丫是干嘛吃的?
再看看中央10的科教节目,烂的一塌糊涂,除了讲述制作节目的艰辛,记者遭的罪外,主题基本一句话搞定,然后还要加上可恶的某某专家破解了谜团……发现了一笔宝贵的科研财富,有待我们挖掘……可是这节目里半点干货都没有,你说这些屁话忽悠谁呢
至于说国人聪明,我是不敢苟同,我觉得还是说国人不比老外笨比较现实,这有限的脑力不能用在正道儿上,整天想着如何忽悠领导开心,连火车刷绿这种扯淡行径都能成为全国政策,您还想指望啥?
所以看到东风韶山能遍地开花,能为国家做出贡献,我已经心满意足了,不会再去奢求增压器了,呵呵

发表于 2015-3-17 12:45:52 | 显示全部楼层
liutom701031 发表于 2015-3-16 23:08
增压器就更是高科技了,不同的温度,压力条件下,不同的转速和负荷,需要的空气量和喷油量都需要大量的实 ...

有那么夸张吗?喷油量都是设计好的(额定功率时),与转速(手柄位)相关,专门有一套控制系统,跟增压器无关
而增压器转速只要跟柴油机转速保持相应关系即可,无需考虑负荷,因为负荷只会低不会高,如果低了的话,多配点气好像也不是啥坏事吧?
我觉得增压器主要还是超高转速下的可靠性,磨损和密封这些问题,归根结底还是设计和工艺的问题
这东西国产也能自己设计,只是性价比跟进口的一比,估计就被秒了

发表于 2015-3-17 12:46:46 | 显示全部楼层
huamao_zhh 发表于 2015-3-16 23:23
也不是追求体积和容量,还要考虑耐压等级这块。耐压越高或者容量越大,体积也越大。

是啊,用处不一样嘛,没啥可比的啊
就像东风4跟SS9一样,怎么能拿来比呢

发表于 2015-3-17 12:57:28 | 显示全部楼层
方案11简直神了啊!!!
发表于 2015-3-17 18:09:08 | 显示全部楼层
铁道游击队长 发表于 2015-3-17 12:45
有那么夸张吗?喷油量都是设计好的(额定功率时),与转速(手柄位)相关,专门有一套控制系统,跟增压器 ...

确实有这么夸张呀。
内燃机燃烧,是要按空气和油的重量比来配的,而不同温度和压力下,空气的密度是不同的呀。更进一步,一样重量的空气,那氧含量也可能是不一样的呀。增压器要负责控制空气的进气量,这个自然不是固定比例关系,而是要根据一系列的参数进行计算才行的。

总之,内燃机控制是门相当复杂的科学呀,中国之所以开发不了发动机控制系统,关键就在于从来没做过相关的测试呀。
为什么国外开发一套内燃机及其控制系统需要好几年,花上十几甚至几十个亿?就是因为人家做了相关实验,在这些实验数据的基础上才能搞出一套好用的产品设计。中国人舍不得这个初期投资,那就永远只能拿等人家给你产品设计方案了,至于设计数据,人家不给你,或者说,给了你,你就看的明白吗?

至于说国产的产品,在掌握了详细设计方案,并且真心实意想要生产出来的情况下,还是能做出来的,比如我去年买的BYD-G6,这个车的1.5T发动机就是测绘大众的,用起来感觉还行呀,据其他车友说也还可以的,起码10万公里是没问题的。
发表于 2015-3-17 19:08:42 | 显示全部楼层
liutom701031 发表于 2015-3-17 18:09
确实有这么夸张呀。
内燃机燃烧,是要按空气和油的重量比来配的,而不同温度和压力下,空气的密度是不同 ...

我觉得您的确是夸张了,您说的固然没错,但是我十分怀疑,目前进口的增压器,也没这么先进,问题在于有没有必要做到这么精密?留点余量不就都有了?我不太相信增压器配气是可丁可卯的
而机车运用范围基本是一定的(高海拔区段肯定是特制车),空气波动范围不会太大,所以我觉得留些余量就足矣。赶上极端情况,可能会有轻微的压转速和冒黑烟现象,其实这在跑车中很常见,只是我不能确定一定是增压器的问题。举个例子,双机内燃在长大隧道里,补机很容易掉功率,很可能就是配气不够的问题,如果增压器这么精密,可能不应该出现这种情况
中国也不是不能做柴油机控制系统,内燃机车,电喷可能现在不行,但是联合调解器没问题啊,国产机车一般有天津铁路机械厂和伍德沃德两个牌子,当然了,哪个好,想也知道
其实有些东西,给了图纸也未必造的出来,就比如美国的柴油机,咱的生产线不升级,照样啥也弄不出来
设计和工艺,缺了哪样都不行
发表于 2015-3-17 19:39:00 | 显示全部楼层
铁道游击队长 发表于 2015-3-17 19:08
我觉得您的确是夸张了,您说的固然没错,但是我十分怀疑,目前进口的增压器,也没这么先进,问题在于有没 ...

有图纸,什么都能生产,没图纸,让他们改都可能抓瞎。这就是真实现状。
国内在真正的科研方面欠账太多太多,最近这20多年,完全是因为国外开放了对我们的技术出口,所以我们的技术水平确实有一定的提高,但中国的科研体制实际上反而大幅度减退了,因为真正的科研这部分都在国外做了,我们只负责生产,自然显得成本低了,如果现在就对中国进行全面封锁,中国生产的产品不但技术水平不行,连成本都会比国外高的。
发表于 2015-3-18 11:04:37 | 显示全部楼层
liutom701031 发表于 2015-3-17 19:39
有图纸,什么都能生产,没图纸,让他们改都可能抓瞎。这就是真实现状。
国内在真正的科研方面欠账太多太 ...

这就是新殖民主义嘛,呵呵
咱们的领导也开心的很呢,GDP老高了

发表于 2015-3-18 16:59:24 | 显示全部楼层
铁道游击队长 发表于 2015-3-18 11:04
这就是新殖民主义嘛,呵呵
咱们的领导也开心的很呢,GDP老高了

其实这是一种很糟糕的模式,在这种模式下,西方国家只有超强设计能力的这么一小部分人能有较高的收入,而中国人的绝大部分收入其实也很有限,长此以往,西方国家的设计能力也下降了,因为他们的社会环境也恶化了,最终大家水平都变差了。

这种模式对社会还有很大的负面影响,就是财富向极少数人集中,按马克思的理论,到了极限就只剩下暴力革命进行社会重新分配了。
发表于 2015-3-19 11:25:48 | 显示全部楼层
liutom701031 发表于 2015-3-18 16:59
其实这是一种很糟糕的模式,在这种模式下,西方国家只有超强设计能力的这么一小部分人能有较高的收入,而 ...

实际上就是把我们从原材料输出地改造为廉价成品输出地
为什么产品廉价呢?因为干一样的活儿,一样的工时,我们的人工成本远低于西方发达国家。可是为什么呢?抛开人口基数大不说,因为我们不掌握核心技术(至少西方人不希望这样),所以你只有听命西方安排的份儿
至于制造业输出,对西方社会的确会产生一定负面影响,所以实际上他们也只希望转移低端的和重污染的制造业,尤其是国防高精尖这种,无论如何也不会转移海外的
究竟富裕下来的劳动力,西方社会如何安排,我想对他们也是个课题,都转行搞研发肯定也没那智商基础,还是迈向服务业吧
实在不行还可以去第三世界当监工嘛


发表于 2015-3-19 11:30:01 | 显示全部楼层
说白了以前是靠武力统治你,现在社会文明程度已经不允许这样了,而且发展工业的确有污染耗能的弊端,索性靠技术统治你
不过这个度其实也很难拿捏,搞不好就要砸自己人饭碗,但大的趋势一定就是这样了
发表于 2015-3-19 22:29:57 | 显示全部楼层
铁道游击队长 发表于 2015-3-19 11:25
实际上就是把我们从原材料输出地改造为廉价成品输出地
为什么产品廉价呢?因为干一样的活儿,一样的工时 ...

发达国家有选择向哪个落后国家输出权利的自由,自然他们就在市场上占据主动,不过他们前一阵搞过头了,把太多的工业转移出了自己的国家,其结果是自己国家的工业产值大幅度下降,这当然对他们国内有重大负面影响,目前美国和欧洲的经济危机都是过去20年大幅度向中国转移工业的结果。

但是,人家掌握主动权,所以人家可以选择再转移回去,而我们呢?除了喊产业升级自己骗自己也没什么办法了。拿什么产业升级?靠国内自己的开发能力?

中国现在最大的希望就是WTO能一直维持下去,一旦WTO解体,或者一部分发达国家开始实行贸易保护,中国的这种模式就会有问题了。
发表于 2015-3-19 22:58:37 | 显示全部楼层
liutom701031 发表于 2015-3-19 22:29
发达国家有选择向哪个落后国家输出权利的自由,自然他们就在市场上占据主动,不过他们前一阵搞过头了,把 ...

我们是空壳子,因为很多根源限制了自主研发,尤其是教育体制上对学生的摧残和磨灭,造成是伤害是永久的。高锟要是一直在国内,到现在光纤也不可能全世界普及,可能连研制都研制不出来。
发表于 2015-3-21 10:06:09 | 显示全部楼层
liutom701031 发表于 2015-3-17 18:09
确实有这么夸张呀。
内燃机燃烧,是要按空气和油的重量比来配的,而不同温度和压力下,空气的密度是不同 ...

增压器只是发动机工作的一个部件,负责将吸入的空气增大压力而已。戚墅堰的这台机器唯一值得吹的就是用了vtg可变涡轮,可以有效增加涡轮在低速时的响应,提高发动机效率。而关键的技术,高压共轨直喷这个东西自己搞不出来。所以排放标准,技术水准还是国外10年前的。比亚迪的那几台涡轮机器确实是抄大众的,但大众的那几台机器ea888漏油,dsg变速箱抖动,技术都不成熟啊。比亚迪的双离合弄的比大众还烂,还是搞新能源比亚迪不错。
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