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楼主: 红P-黑S-齐B

关于铁路局合并的建议

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 楼主| 发表于 2014-11-10 22:52:59 | 显示全部楼层
球形闪电 发表于 2014-11-10 22:47
这要烧到多少度才能想到的主意?平白无故的在个局与铁总之间增加一个新的机构?当然你可以说各局撤销,但撤 ...

没有知识真可怕
发表于 2014-11-12 14:03:02 | 显示全部楼层
2208402027 发表于 2014-11-10 18:33
过路费逐年上涨,造成了英国铁路票价日益增高,以及法国SNCF利润率逐年下滑。这是路网分离的缺点,请问如 ...

过路费上涨,不是网运分离引起的。我们现在没有实行网运分离,只是说把过路费分摊到其他地方去,或者说其他项目多收而过路费少收罢了。同样开10辆车,线路运行维护的费用,难道会因为网运分离而增加维护保养费用?那网运没有分离的时候,这部分费用难道就没有吗?
发表于 2014-11-12 14:08:36 | 显示全部楼层
huamao_zhh 发表于 2014-11-10 12:23
现在没有任何机制。如果法律不能约束任何组织和个人,监督不能独立公开透明,腐败问题就结局不了。只有司 ...

赞同你的法律约束、三权分立监督的看法。铁路应该为国防、社会效益服务也没错,但是国防、社会效益也要考虑到经济成本,为了达到同样的国防、社会效益,综合成本最低的方案将会是正确的选择,而网运分离有助于提高管理效益,降低成本。网运分离,最大的好处,就是把原先“看不见的成本、躲在暗处的成本”透明化、公开化,国家要维持低的火车票,也可以啊,财政明着补贴就是了,过路费该收多少就收多少,这样大家都知道财政是补贴客运的。在此基础上,也能对客运工作所产生的效益和管理进行更好的、合理的考核,不然动不动就说客运本来就是亏损的,客运管理工作好坏一个样,没有区别。
发表于 2014-11-12 16:06:15 | 显示全部楼层
huang0599 发表于 2014-11-12 14:03
过路费上涨,不是网运分离引起的。我们现在没有实行网运分离,只是说把过路费分摊到其他地方去,或者说其 ...

过路费的上涨,就是女王拆分路网然后彻底私有化市场化之后恶果。原来DB也想学,但是遭到了否决。现实情况是,英国是路网分离市场运营做的最彻底的,也是收费最高的!
发表于 2014-11-12 22:02:39 | 显示全部楼层
红P-黑S-齐B 发表于 2014-11-10 18:48
市场规律嘛,如果实际操作过程中,列车公司可以入股铁路车站公司也不是不可以。

不要过分的强调市场,现在并不是自有市场经理,而是政府管控下的市场经济而已,这点要认清楚。

可以现在要成立的铁塔公司,本来是各种期待,最终的结果是怎样呢?三家运营商以占股的方式进行控制,结果还是没有变化。这点在现在的航空市场还是一样的。

另外,铁路不同于民航,民航没有那样密集的车站来构成。铁路车站一个重要用途就是待避,因为同一条铁路上跑了各种车辆,各种速度,各种等级,这点在民航上不突出的问题。因为航线是虚拟,而且还是免维护的,当然想维护也是没法维护的。
发表于 2014-11-12 22:14:02 | 显示全部楼层
huang0599 发表于 2014-11-12 14:08
赞同你的法律约束、三权分立监督的看法。铁路应该为国防、社会效益服务也没错,但是国防、社会效益也要考 ...

网运分离这个模式,在铁路这个交通模式,很难进行推广。在欧洲国家有一些,但基本都是失败案例。另外,之前西班牙列车超速出轨问题,一个重要原因就是网运分离模式造成的,因为路网给的时间就要到了,运输公司只能强时间,牺牲的了安全,结果造成特大事故及死亡。

客运赔钱这个是有出处的,老复最后几年搞的客货分离后,证实了客运的赔钱异常大。别忘记,当年做民航和长途客车出行的并不多,人们主要出行是依靠铁路,而当时铁路票价是按照当时的物价基础制订的,算上通货膨胀和货币购买力,当时的铁路客运票价带来的收益价值要高于现在,但是还是赔钱。

而铁路这个客运明了后的结果是什么呢?北京公交和地铁就是一个很鲜明的结果,转嫁,让民众来承当相应的成本。四毛的公交车车票涨到了两元,上涨了五倍;两元的地铁票价涨到了十元,上涨了五倍,而且政府的态度就是爱坐不坐,如果嫌弃出行成本高,造成生活成本低的话,可以搬出城区,搬出北京。

其实,现在用铁路来做网运分离的试验,一点也不科学和准确。可以用城市的轨道交通来进行这个网运分离的试验和讨论,会得出更准确的结果
发表于 2014-11-12 22:15:01 | 显示全部楼层
2208402027 发表于 2014-11-12 16:06
过路费的上涨,就是女王拆分路网然后彻底私有化市场化之后恶果。原来DB也想学,但是遭到了否决。现实情况 ...

英国铁路已经再次收归了国有,证明其之前的私有化方向和选择的模式是错误的。
发表于 2014-11-12 22:42:41 | 显示全部楼层
huamao_zhh 发表于 2014-11-12 22:15
英国铁路已经再次收归了国有,证明其之前的私有化方向和选择的模式是错误的。

所以说,前贴说的中国也要搞彻底的网运分离,也是不可行的
 楼主| 发表于 2014-11-13 07:41:35 | 显示全部楼层
huamao_zhh 发表于 2014-11-12 22:02
不要过分的强调市场,现在并不是自有市场经理,而是政府管控下的市场经济而已,这点要认清楚。

可以现 ...

摸着石头过河,也不要太没有信心
 楼主| 发表于 2014-11-13 07:44:31 | 显示全部楼层
huamao_zhh 发表于 2014-11-12 22:15
英国铁路已经再次收归了国有,证明其之前的私有化方向和选择的模式是错误的。

国有和私营区别就大了,中国的铁路改革不是股权性质的变化,而是模式的变化,英国的案例不宜在此举例。
 楼主| 发表于 2014-11-13 07:45:37 | 显示全部楼层
2208402027 发表于 2014-11-12 22:42
所以说,前贴说的中国也要搞彻底的网运分离,也是不可行的

国有和私营区别就大了,中国的铁路改革不是股权性质的变化,而是模式的变化,英国的案例和我们讨论的网运分离不是一码事!!!
发表于 2014-11-13 09:38:49 | 显示全部楼层
红P-黑S-齐B 发表于 2014-11-13 07:41
摸着石头过河,也不要太没有信心

不用去说这种大话,没有任何意义。

摸着石头过河,其实就是一个赌而已,可能赌赢了赌对了,也可能了赌赔了赌输了。对于一个涉及安全和经济发展的领域的,慎重是第一位的。

如果你认为网运分离很好,那西班牙的铁路事故的原因之一,你如何进行规避呢?作为一个实体线路存在的铁路系统来说,网运分离不见得是正确的选择。

还是建议你去先用城市轨道交通从网运分离的角度去分析和研究吧。首先是单纯的客运,其次都是网运未分离,并且基本都是亏损的,最后即使盈利的地铁也没有一个是从轨道服务盈利,而是依靠其它方面投资来盈利。
发表于 2014-11-13 09:40:40 | 显示全部楼层
红P-黑S-齐B 发表于 2014-11-13 07:45
国有和私营区别就大了,中国的铁路改革不是股权性质的变化,而是模式的变化,英国的案例和我们讨论的网运 ...

不用套什么国营啊,私营啊,这样调调了,没有任何意义。英国的案例也是价值的,无论是国营还是私营,这样改革后的涨价是不可回避的。
发表于 2014-11-13 12:37:19 | 显示全部楼层
chinaapple 发表于 2014-11-6 13:06
还可以分成 绿皮局 白皮局

这个好。
发表于 2014-11-13 16:00:31 | 显示全部楼层
红P-黑S-齐B 发表于 2014-11-13 07:45
国有和私营区别就大了,中国的铁路改革不是股权性质的变化,而是模式的变化,英国的案例和我们讨论的网运 ...

国有?国企都是国有,但是始终逃脱不了市场这个大环节。如果强压路网不涨价,那么最后还是和现在一样,用财政来补贴,变成无论是否参与铁路出行,都要给铁路埋单的模式。
发表于 2014-11-13 16:11:35 | 显示全部楼层
这个话题还再争呀,看来讨论不出结果了。
 楼主| 发表于 2014-11-13 16:15:30 | 显示全部楼层
2208402027 发表于 2014-11-13 16:00
国有?国企都是国有,但是始终逃脱不了市场这个大环节。如果强压路网不涨价,那么最后还是和现在一样,用 ...

铁路涨价?还能涨到哪里?你涨价,旅客不买账,除了春运,可选择的方式很多,汽车、飞机都是,你涨价人家不坐你火车,市场说了算!
 楼主| 发表于 2014-11-13 16:16:56 | 显示全部楼层
路通 发表于 2014-11-13 16:11
这个话题还再争呀,看来讨论不出结果了。

网友之言,只代表网友,不代表决策者,没有结果之说,各抒己见嘛。
发表于 2014-11-13 16:32:44 | 显示全部楼层
红P-黑S-齐B 发表于 2014-11-13 16:15
铁路涨价?还能涨到哪里?你涨价,旅客不买账,除了春运,可选择的方式很多,汽车、飞机都是,你涨价人家 ...

出行方式是很多,但是如果都去挤汽车和飞机,你觉得这两种交通工具在中国现在有足够的运力来承接铁路大涨价之后的客流转移么?最后的结果,就是前几天我跟你说的,各种出行方法机体涨价,全民性的出行成本上浮。
发表于 2014-11-13 19:50:54 | 显示全部楼层
huamao_zhh 发表于 2014-11-12 22:14
网运分离这个模式,在铁路这个交通模式,很难进行推广。在欧洲国家有一些,但基本都是失败案例。另外,之 ...

网运分离前,能做好的,网运分离之后,一样能做好。你所说的西班牙列车事故,我觉得应该算是个人为操作的失误,不是因为网运分离引起的,网运分离也照样是要安全第一的,时间来不及了,也不能开得飞快,铁路守则上肯定明确了什么线路下什么速度要求啊,只是他没有遵守罢了。2、另外“而铁路这个客运明了后的结果是什么呢?北京公交和地铁就是一个很鲜明的结果,转嫁,让民众来承当相应的成本。”说明,网运分离不会增加成本,而会使得客运成本明了化、透明化。客运不赚钱,大家都承认。但是用什么手段来补贴客运,这个其实有多个选择(一种像现在这样,用货运的补贴客运,在铁总的范围内直接补贴,至于补多少,估计铁总也说不清楚吧,因为成本不明了。另一种就是财政直接拨款补贴客运,金额具体明了,货运只管赚钱,实实在在赚了多少钱,也让大家知道),至少我们应该在这多个选择中进行相应的比较,到底哪种补贴方式好,对整个社会最有利。
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