104电空制动机营运上的问题

xiaohuaituotuo

clw9981 发表于 2013-9-13 08:45
如果当时是hxd机车，用再生制动也能让车速降低到5km/h。
还有一个问题，当时的紧急制动切断电机电流，ss ...

再生制动是动力制动，就算是hxd，在当时使用，制动减速度不够的，也停不下来。

铁道游击队长

xiaohuaituotuo 发表于 2013-9-13 00:17
哈哈，一开始我也是满腔热血的，后来习惯了，嗯嗯。希望你能够理解。回答你几个问题，机器的精度 ...

嗯，这个您说得对，那我问问，密封副的精度有那么高吗？连数控机床都处理不了？赶上宇宙飞船的零件了？如果是这样，请问欧洲怎么处理的？比如克诺尔？还是说他们没有密封副？望赐教
要解决电压降我觉得很简单，我前面不说了吗，改成全列串联就解决了，唯一的问题是有一个车坏了，全列都失去电空，不过没有电空也没什么大不了的，现在不都没有吗？呵呵，我说的是最简单的改造办法
你现在的阀明显不满足运用，否则哪来的贯通试验？欧美日，请问哪国有客车启动刹一脚？天下笑闻吧
不能说所谓半吊子无意义，比现在强吧？最关键的还是安全问题而非舒适度，这个我一再强调，您却一再回避
最后，搞这套系统能花多少钱？车辆厂连这点钱都没有？亦或科研人员非得砸巨款才能出东西？那我只能呵呵了
我们作为车迷确实无能为力，所以只能在论坛上呼吁一下，给点舆论压力了，但铁道部的脸皮比城墙拐弯还厚，我们也不会抱希望，纯当乐趣罢了……

铁道游击队长

xiaohuaituotuo 发表于 2013-9-13 00:32
双客就是你说的空气弹簧称重的空重车系统啊，我说了，这是一个开环系统，制动力调整只能首先保证不 ...

哦，这个我还真不知道，不过您也说了，他仅仅是空重车检测，保证不擦轮，离舒适度的要求远着呢吧？欧日的车为啥好？中国车为啥烂？就是一点一滴的差距啊，呵呵
至于629，真相恐怕无从得知，倒不是我阴谋论，反正我认识的机车厂专门搞制动机的，对此结论表示无法认同
您只需要回答我，如果当时有电空制动，还会发生吗？
贯通试验对于所谓的列车管被异物堵塞，是根本无任何意义的，你凭什么保证贯通试验缓解后，列车管不会被堵塞？皇帝的新衣而已，没想到还唬住了不少人，呵呵
多重确认没问题，但不要做愚昧的事，无意义的事，浪费能源和时间的事，这是反人类，反社会的

铁道游击队长

clw9981 发表于 2013-9-13 08:45
如果当时是hxd机车，用再生制动也能让车速降低到5km/h。
还有一个问题，当时的紧急制动切断电机电流，ss ...

这是一方面，所以后来既有机车全部改造了
另一方面，广铁的SS8，其制动电阻早就拆了，哈哈哈
土鳖的广铁

铁道游击队长

xiaohuaituotuo 发表于 2013-9-13 10:11
再生制动是动力制动，就算是hxd，在当时使用，制动减速度不够的，也停不下来。

您不要主观臆断，HXD在LKJ起模点之前，完全有能力把1000吨的客车顶下来
就算是SS8，也足矣顶到10多公里，就算停不下来，也不至于这么惨

铁道游击队长

另外说一句贯通试验，根本就是形式主义，每个段都有每个段的玩法，有出站接码前贯通试验的，有出站后在分相处贯通试验的，还有速度90以上再贯通试验的
天朝特色，现在看来最大的意义是考核司机，呵呵

铁道游击队长

傻得很 发表于 2013-9-13 11:32
以前学校里用了50年的英国磨床比用了10年不到的国产货看上去干净多了。

冶金水平的问题？

xiaohuaituotuo

铁道游击队长 发表于 2013-9-13 11:27
哦，这个我还真不知道，不过您也说了，他仅仅是空重车检测，保证不擦轮，离舒适度的要求远着呢吧？欧日的 ...

     首先，推荐你看一下制动方面的书籍。我再怎么说，如果你无法理解，也是没有用的。上了电控，如果电控失效，还是要空气制动作为备用制动，空气制动是必须的，是最后一道防线，我问你，机后2位折角塞门关闭后，或者有异物堵塞，后面列车没有压力空气，你撂了一把闸之后缓解，你再电控有什么用？连压力空气都没有，制动力从哪来？安全？如果104依然用，我不明白你为什么说单单加了电控，安全性能提升。望赐教~研究能花多少钱？嗯 ，这是一个很有意思的问题。没有说砸巨款，只是项目的开展需要资金支持。最后，推荐你上一下期刊网，看看我国对制动做了那些研究。还要提示，铁路的装备，要考虑传承性，新研发的东西，无论你性能怎么好，无法混编，一样是推不上去的。贯通试验做做没什么不好的，万一哪个折角赛门被关了至少能发现，我前面没有说能发现异物堵塞，我是说如果幸运的发现了，麻烦你看看清楚，再说这个和阀的性能没有关系。真正引起事故的原因是什么，我不清楚，你告诉我好么？ 我前面已经说了，克诺尔是柱塞结构不是金属密封副，根本不是一码事。具体你对比F8和104。
     我说了，制动减速的达不到要求。你说能减速到时速10KM要用多少距离？司机在实行常用制动的时候，知不知道此时后面制动已经失效，此时制动是否来得及？SS8四个轴的车粘着利用能达到多少？粘着利用达到100%后滑轮，制动效果可是极具下滑哦~

clw9981

xiaohuaituotuo 发表于 2013-9-13 13:38
首先，推荐你看一下制动方面的书籍。我再怎么说，如果你无法理解，也是没有用的。上了电控，如果电控 ...

HXD1C的再生制动性能
即便折角塞门被关闭，机车也可以很快把速度降下来

xiaohuaituotuo

clw9981 发表于 2013-9-13 15:53
HXD1C的再生制动性能
即便折角塞门被关闭，机车也可以很快把速度降下来

      抱歉，我把动车组和机车的再生搞混了。但是这么大制动力，在直道还好，一旦在进入曲线，进站前道岔曲线多，后面车的惯性力集中在机后的车钩上，也是颠覆吧~大秦的几起脱轨是不是与电制动使用不当有关？还有  传说 牵引客车不是禁止用再生制动么？这条曲线我再研究研究是怎么来的~

铁道游击队长

xiaohuaituotuo 发表于 2013-9-13 18:22
抱歉，我把动车组和机车的再生搞混了。但是这么大制动力，在直道还好，一旦在进入曲线，进站前道岔 ...

呵呵，列车动力学，比如横向力，动辄都是上千千牛吧？这电制动力撑死了500KN？在曲线上，还要矢量分解，才能转化成横向力，我的意思是，您大可不必担心
传说的事儿咱就不讨论了，而且现在说的是紧急情况，眼看就要没命了，还管让不让用电制动？呵呵
您要是不信，那您给我一个数据，就是机车（138T）减压50千帕，104制动机，18个25K，减速度是多少？然后我可以帮您和电制动去比较一下

铁道游击队长

xiaohuaituotuo 发表于 2013-9-13 13:38
首先，推荐你看一下制动方面的书籍。我再怎么说，如果你无法理解，也是没有用的。上了电控，如果电控 ...

我咋感觉您略微的有些凌乱了呢？
首先我从没说过要取消空气制动，然后接着您说，假如机后2位被关门了，我们可以想办法让列车无法缓解啊，具体操作办法，机车实施制动后，各车辆检测制动主管压力波，若异常，车辆实施紧急制动
如果说是缓解后被异物堵塞（暂且不论有无此可能性，姑且当有吧），那也分很多种情况，简单说，只要堵塞前有三分之一（甚至五分之一）的车辆副风缸充够风，列车肯定就可以停下来（具体的计算我搞不了），除非点背到家，刚一充风就堵上了，那就认栽吧，这种情况只有机车动力制动一招了
现在要求列车停车后需进行贯通试验，很多时候列车等信号会在区间磨蹭（司机是能不停车就不停的），这时列车时速往往在10公里以下，如果有人想关门，显然是轻而易举的，但信号开放列车加速，却没有贯通试验，这种情况下，如果没有电空制动，必然会抓瞎
我不敢说上了电空100%不会出事，但出事的概率绝对比没电空要低得多，您难道要否认吗？事关安全的事儿，难道不是一分一毫都该争取的吗？一线科研人员，也不该忽略车辆总体效能，只关心纯技术吧？何况要真这么关心技术，中铁还是今天这水平？呵呵
简单说一下上电空的构想，取消运转车长，安装列尾装置，机车缓解后，系统自动检测尾圧，若尾圧不达标则报警（有集控线的可以直接做在系统里集成）。车辆系统里，安装副风缸检测装置，一旦副风缸压力低于限制，自动连接副风缸与制动缸，列车紧急制动，这是为了防止塞门被关闭后，副风缸漏泄造成压缩空气流失最终导致无制动力
办法只要想，就会有，咱先别钱不钱的，天天嚷着要钱的多数都是败家子（我不是说你们呵呵）。你们评职称不都要写论文的吗？写点真正有用的，或者发表点期刊，如果相关机构感兴趣自然会拨经费——何况这点经费厂家自己完全拿得出来，只不过部里不认可，你们搞了也没用倒是实话
我上不了期刊网，我也不想去看那些文章，我只看结果，那就是中国铁路越玩越抽抽，要靠皇帝的新衣自我安慰了……
这套系统，没什么不可以混编的吧？如果你们真的做不了，可以找我当个顾问，我不收钱
关于贯通试验，您说的什么不重要，重要的是铁道部就是为了防止“制动软管再次被堵塞发生629样的悲剧”而采取的措施
至于他能不能防关塞门，我前面已经论述过了
这的确跟阀的性能无关，我前面说的不严谨，而是跟你们这套制动系统有关
真正的事故原因，我也说的很清楚了，至少我不认为我可能了解到。因为搞机车制动机的人不相信防尘堵会堵塞软管，我没见过，但相比铁道部我宁可选择相信他，呵呵
您前面说的是F8，并没说过克诺尔，我不就是像您求证呢嘛……
至于制动减速，您说了不算，我曾经有幸，使用SS7D，单纯的用电制动，在13‰的下坡道上把900吨的列车从70多公里压到了40公里，过了个慢行，反正我没觉得比常用制动差，当然了你要撂1公斤那我比不了
司机在常用制动时，当然不知道后面失效，但当他知道后再用电制动，也来得及（很少有司机憋到最后才撂闸，平稳操纵要求早撂，少撂）
黏着利用率跟轴数没关系，而是取决于轴重，机车厂给出电制动参数，就是能用的，雨雪天气除外

xiaohuaituotuo

铁道游击队长 发表于 2013-9-13 21:31
我咋感觉您略微的有些凌乱了呢？
首先我从没说过要取消空气制动，然后接着您说，假如机后2位被关门了，我 ...

      等等   咱一开始讨论的不是104D F8D么，难怪理解不了你在讲什么，你说的是基于你说的想法，是   你说的是闭环控制系统，我一开始就说了，现有的电控制动，不是闭环系统，检测不了压力，所以，只要没风，就放羊了。咱俩说两岔去了~你的那个想法是一个闭环系统，实时监测，只要放羊就停车是对的。我前面说的电控完全是基于现有的电控。现有的电控是做不到压力检测的，所以我说，104就算加了电控，也提升不了安全系数。
     我们做科研，只是在大指挥棒的指引下，在条条框框里求一个最好的结果，你看一下期刊就知道，对现有的电控制动前辈们是呼吁过，研究过，对于104也有改后的104C，104c还是专门用于18到20节编组客车上能的阀呢，不也没有推上去么。毕竟人在实现社会价值的前提是个人的存在，所以现在这个情况，就是这样。
     现在无法取消贯通试验，要是搞恐怖主义，只要想关，怎么都能把折角塞门关了，为了安全，车干脆都别动了，最安全。贯通试验只是为了最大程度的发现恶意的关门。只要用的是这套开环系统，贯通试验就无法避免，至于贯通试验的内容，应该也要统一标准。
     再说事故，事故调查不是说防尘堵堵塞软管，是防尘堵在安装前的一个保护套之类的东西，忘了取下，留在管子里。空气流动造成挪位堵塞，使后面车辆制动力丢失。
     再来说说电制动。我是搞车辆制动机的，机车的现在也在了解当中，所以我也查了一些资料。您说您操控机车，那是属于调速。我推断您是把制动一级一级的往上加的，而不是一直推到底。过秦岭，必然要用电制动，否则闸瓦磨没有了都没有用。事故机车是SS8，土规定，电阻制动连功能都摘除了，根本施行不了电制动。
     我为什么要说粘着利用，因为事故时，一列车的制动力仅仅只能由机车与机后两辆车的粘着力提供，一共8个轴，这种紧急制动工况，肯定是要擦轮的啊。
     若是换成HXD，紧急制动不用粘着制动而是用再生制动，400KN的制动力一下加上 ，我大概定性算了一下，中间的有制动力的车厢的条件最不利。首先，轮轨关系恶化（擦轮，粘着极剧下降）其次，机车和后面失去制动力的客车一起挤中间的车厢，通过曲线时，前后两个车钩处的力大概在140KN左右，一节车箱按55T算，轮重67KN，要求脱轨系数不大于1，现在140kN这个力在曲线时要分解一下。计算后前后车厢成锐角的角度不能超过28度，否则中间这节车厢就容易脱轨。
     电控制动，咱俩讨论两叉去了~~看看还有什么要讨论的？

komachi275

xiaohuaituotuo 发表于 2013-9-13 23:23
等等   咱一开始讨论的不是104D F8D么，难怪理解不了你在讲什么，你说的是基于你说的想法，是   你 ...

我有个想问的
既然104电空不靠谱
那么现在有在研发适合电空又相容于104的制动机吗?
谢谢

xiaohuaituotuo

komachi275 发表于 2013-9-14 00:25
我有个想问的
既然104电空不靠谱
那么现在有在研发适合电空又相容于104的制动机吗?

抱歉，木有诶。

铁道游击队长

xiaohuaituotuo 发表于 2013-9-13 23:23
等等   咱一开始讨论的不是104D F8D么，难怪理解不了你在讲什么，你说的是基于你说的想法，是   你 ...

好吧那抱歉了，本人没文化，不懂啥开环闭环的，感谢您为此名词释义。我只知道一个道理，研发出来一款产品，若不满足要求，我们应该尽可能的去完善他，而不能因为他效果不理想就放弃，我想，这大概不是一个负责任的科研态度吧？如果你们真把104电空完善到没话说了，铁道部也不好真不用吧？他们难道天生跟技术有仇？反正我不信，呵呵。至于您说的前辈的诸多想法，我就不清楚具体是因为不成熟还是因人废事了。其实前几天我就在另外一个帖子里提到过，中国铁路今天这样根源就在于人的态度上，但一味强调一线科研人员的态度也不科学，更要追究领导的态度，甚至国家的态度……
就算是目前的所谓开环控制系统，104电空依然比非电空要更安全，就拿关塞门来说，假定贯通试验没检测出来（比如我前面说的列车缓行情况），那非电控就必死无疑（至少空气制动完全失效），而加电空的，还是有很大可能能够顺利停车的。不能停车的唯一可能性在于，司机撂闸后中途缓解了。那么司机为什么会撂闸？主要就是因为要减速停车，这种情况就是列车从高速，一把闸在进站信号机前降到40公里以内，缓解，此时车长应核对风压，弱异常，机车采取动力制动措施，就算不能完全停住（内燃机车制动力较差），也可以把损失降到最低吧？还有一种情况是区间调速，这个用电空确实不比没电空强多少，但总体来看，不能说电空的安全性没有提高吧？
读完您的回帖，我感觉有些问题您似乎没理清，咱们来缕缕吧
首先我觉得，要真是为了防关塞门，也太简单了吧？以现有的技术，折角塞门绑定检测装置，当塞门置关闭位，车辆乘务室报警，人工解锁。就这点事儿，也算难吗？22型车也可以办得到吧？铁路客车强制贯通试验就是629后的高招，那之前的广大岁月里，您听说过几起塞门被关闭造成的客车事故？您又听说过几起贯通试验拯救列车的故事？
这东西本身就是反人类、反社会的，除了我之前说的那些，还得加一条罪状，徒增PM2.5污染指数
至于629，我想起来了，是您说的那样，是时间久了我没记清楚，但这不影响我那位朋友的质疑，保护套这种东西他们肯定常接触，我就不发表意见了
关于机车电制动，SS系列多为准恒速控制，具体施加办法，以列车当前速度为基准，把手柄移到对应位置，再往前推一点，待电流上升，等待数秒后（推测全列处于压钩状态），直接把手柄给到期望速度终值（也就是所谓的准恒速终值）即可，机车会自动加载至满负荷（前提是始末速度差值在10公里以上）
换句话说，不管怎么玩，也不会出安全问题，主要考虑的是乘客舒适度
并不是说SS8都没有电阻制动，而是广铁自己的土鳖规定
至于您所谓的 黏着利用，纠正您一下，是12个轴，按常理，紧急制动也不应该擦轮，当然由于当事情况恶劣，冲动引发滑走也不是不可能，但104不是有电子防滑器吗？防滑器是不是对于紧急制动无效？如果是这样，这大概又是个不理想的设计……不过现实就是，列车高速撞击，这个也就没啥好继续说的了
若是换成HXD，首先我得纠正您，再生制动也是黏着制动，其次，HXD的电制动取代不了列车紧急制动，这俩完全不是一个量级的事儿，本意是，司机在常用制动撂闸点，使用再生制动，可以取得相似的效果
然后接着说，这时候，机车是不会滑走的（机车参数的设定就考虑了黏着限制，其次还有微机防滑装置）
您说车钩力在140KN左右，我不清楚怎么算的，因为我也没有具体参数，就不深究了，但很显然前后车钩力肯定不同啊，呵呵。就按140KN说，我不太理解您说的两节车厢夹角不能超过28°怎么讲？很显然，凭经验，连120°都超不过，所以我不清楚28°指什么角，然后您可以复算一下，两节客车长度就按50米算，您看看曲线半径是多少？我可以告诉您，正线运营时，最小曲线半径不会超过150米（这还是已经废弃的老黔桂线的数据），您自己再算算吧，我相信您会发现您的担忧是多余的
另外再说一句，按前面给的图，400KN是25T轴重的数据，拉客车的基本都是23T，大概在370左右吧

铁道游击队长

xiaohuaituotuo 发表于 2013-9-14 01:22
抱歉，木有诶。

另外还有一点，104上了电空也不舒适，只是您的一面之词，我相信您大概也没体验过，所以至少我是不能完全相信的，除非有数据说话

komachi275

铁道游击队长 发表于 2013-9-14 16:27
另外还有一点，104上了电空也不舒适，只是您的一面之词，我相信您大概也没体验过，所以至少我是不能完全相 ...

上电空的好处应该是缩短制动距离为主吧？

xiaohuaituotuo

铁道游击队长 发表于 2013-9-14 16:27
另外还有一点，104上了电空也不舒适，只是您的一面之词，我相信您大概也没体验过，所以至少我是不能完全相 ...

我从来没有说不舒适，是舒适度没有显著提高~ 这个东东在正常使用的时候仅仅只能缩短空走距离~~减小一点冲击~