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标题: 中国铁路牵引动力的发展特点 [打印本页]
作者: 张治中 时间: 2013-1-5 17:27
标题: 中国铁路牵引动力的发展特点
本帖最后由 张治中 于 2013-1-11 20:02 编辑
中国铁路牵引动力的发展特点
中国铁路的机车使用史可分为前后两个时期。前期是蒸汽机车时期（1876－1987），后期是内燃和电力机车发展时期（1988－现在）。
中国铁路的机车开发制造史也可分为前后两个时期。前期是蒸汽机车时期（1881－1964），后期是内燃和电力机车发展时期（1964－现在）。
1876年以后，直到1950年代初，中国铁路的机车大部分是从国外进口的。1900年以后，唐山等机车修理厂开始组装和制造少量蒸汽机车，技术及机车关键件从国外引进。1930年代，国民政府铁道部设计，英国工厂制造了一种蒸汽机车。
1914—1945年间中国的东北地区，机车制造业得到了快速发展， 1930年代开始，满铁大连厂等工厂制造的蒸汽机车除满足东北铁路使用外，还供应关内一些铁路及朝鲜铁路。1930年代起，满铁大连厂开始研制内燃机车等。
1950年代，中国的机车制造业得到了苏联的大力帮助，学到了苏联的机车设计制造技术、企业管理、生产组织管理、产品开发制造管理等等技术和方法。
1950年代，中国仿制了部分蒸汽机车，同时在苏联帮助下设计制造了一种全新的蒸汽机车。1960—1970年代，中国大量生产蒸汽机车。
1956年以后，中国在苏联的帮助下，开始研制内燃机车和电力机车。
1960年代，内燃机车和电力机车陆续开始批量生产。1970年代，中国陆续开发出第二代内燃机车和电力机车。
1980年代以后，由于国民经济、社会的高速发展，促进了中国铁路牵引现代化，中国的内燃机车和电力机车制造业得到了大发展。
1983年以后，中国从美国、欧洲的一些发达国家和日本等国引进了大量内燃、电力机车先进技术。经过消化吸收引进的先进技术，加速了中国1990年代内燃、电力机车的开发，机车水平上升了一个档次，使中国内燃、电力机车研制技术水平得到了迅速提高，在引进技术的基础上，结合中国机车实际和优秀的传统结构，1989年以后，陆续开发制造出几十种第三代内燃、电力机车。1990年代后期，在学习引进国外先进技术的基础上，开发出了交流传动电力机车和内燃机车。
1990年代以后，中国机车有了很大发展，但是与发达国家相比，机车的关键技术仍存在较大差别。1990年代末2000年代初研制的大部分产品，达到1980年代初的发达国家水平。1980年代以后，中国机车制造及科研部门引进的制造设备水平比较高，但是，我们应看到机车制造业总体制造水平比较差。如果中国机车使用部门和制造业不主动向世界全方位开放，不彻底融入世界机车发展潮流，中国将永远摆脱不了落后的局面。
1876年以后，与世界发达国家相比，中国铁路机车发展异常缓慢。蒸汽机车、内燃机车和电力机车以及大多数新技术的使用和推广应用，往往要落后于世界20多年。原因就在于：1949年以前，中国的机车技术和工业，受到战争的频繁破坏，局势动荡的影响，铁路机车工厂所属权频繁变更；中国铁路机车技术及工业的基础工程太差；官办铁路、铁路办厂、机车技术及制造业的改进和发展不受重视；中国发展机车技术及工业的一些方法不太妥当。但是，1920年代以后中国的东北地区，满铁所属的大连厂和大连所开发生产了多种性能优良的机车。
1949年以后，中国在各机车修理厂的基础上发展起来一批铁路机车车辆制造工厂，在原来的机车研究所的基础上发展起来一些机车研究所。这些工厂和研究所的技术装备逐步得到改善，但与国外相比一直落后20多年。与发达国家的机车制造工厂、研究所相比，高素质的技术人员太少，管理人员和工人的技术素质太差，至于管理技术则相去甚远。制造机车的原材料及零部件，国内基本能满足供给，但是与先进国家相比，无论性能、质量还是种类都有很大差距；诸如部分钢材、柴油机、电机、电气等零部件及液压件等莫不如此。1960—1980年代初，中国遭到外国封锁，学习引进国外先进技术非常困难。机务系统人员多，人员技术素质低，使用管理先进机车能力差，对先进机车及其技术有一定抵触。中国铁路机车的科研教育方面与发达国家也存在很大差距。1960年代以后，到1980年代初国家和铁道部对机车制造业投资太少。1980年代末以后，铁道部及各铁路局采购机车价格压的太低，采购的机车大都是价格偏低的，性能先进、可靠性高、质量好、价格高的机车他们很少购买。
由于上述各种原因，也造成很多新机车新技术传入中国较早，推广运用却非常迟缓，非常晚。很多新型机车的样机试制很早，投入大批量生产却非常迟缓，非常晚。致使中国铁路机车技术及工业大大落后于世界发达国家。
一、机车使用部门和制造部门的关系
1876年开始，直到1910年代，机车使用部门（即机务部门）需要什么机车，就购买什么机车。1920年代开始，直到1949年，机务部门需要什么机车，就购买或者开发生产什么机车。
1950年代，机务部门需要什么机车，就开发生产什么机车。1953—1958年间，机车制造厂由第一机械工业部管理。1958年底，机车制造厂由铁道部管理。
1960年代开始，情况有所变化，机务部门需要内燃机车、电力机车。但是，由于铁道部机车制造厂能力有限，制造的内燃、电力机车性能差、生产批量小。由于国家投入有限和外国的封锁，从国外只能进口非常少的内燃、电力机车。机务部门只能大量增加性能比较落后的蒸汽机车，满足要求。1970年代，基本上是，机车制造部门制造什么机车，机务部门就新增什么机车，基本没有机务部门选择的余地。
1980年代，由于国家经济快速发展，铁道部机车制造厂制造的机车不能满足需要，铁道部从美、法、日、苏等国定购一大批性能优良的内燃、电力机车。
1990年代，一方面铁道部机车制造部门能制造什么机车，机务部门就新增什么机车。另一方面铁道部机务部门、铁道部及国家要求铁道部机车制造部门开发生产性能比较好的机车。但是，由于新型机车研制试验需要一定时间，机车制造部门往往及时满足不了机务部门的要求，还是，机车制造部门能生产什么机车，机务部门就新增什么机车。机务部门采购机车的价格偏低，导致制造部门对于开发高性能、高质量的机车热情不高。
由于机车制造部门及制造厂是铁道部的，机车使用部门（即机务部门）也是铁道部的，铁道部自己造什么车就新增什么车。而且，铁道部为了给各个机车制造厂一碗饭吃，每年都要给机车制造能力差的工厂一些新车制造任务。造成了，机车制造水平高的工厂吃不饱，不能多制造性能先进，可靠性和质量高的机车；机车制造水平差的却能得到一些订单，却勉为其难，制造出性能、可靠性和质量都比较差的机车；铁道部强迫机车使用部门使用这些性能差的机车。另外，国家不能拿出大量资金进口国外的先进机车。
2000年代，情况有所变化，机车制造部门及机车制造厂和研究所从铁道部分离出去，机车使用部门即机务部门的要求能得到更多的重视，新增机车可供选择的余地稍微大一些，这样也促使机车制造部门及其工厂更积极的研制先进机车，大力改进机车制造质量。
二、机车制造业由蒸汽机车向内燃、电力机车制造转变
1956年，第一机械工业部所属工厂按照国家安排，开始研制内燃机车和电力机车。1957—1958年间加大了研制力度，国家要求第一机械工业部与铁道部等部委联合研制内燃、电力机车。在苏联的大力帮助和苏联专家指导下，中国第一机械工业部机车车辆工业管理局下属大连厂、四方厂、机车车辆研究所，湘潭电机厂、上海柴油机厂、天津动力机厂、西安开关整流器厂、沈阳变压器厂、沈阳高压开关厂、大连电机厂、无锡柴油机厂和华通开关厂等工厂，湘潭电气牵引研究所、上海电器科学研究院（现在的上海电器科学研究所）等有关科研单位，中国铁道部的戚墅堰厂、铁科院；以及上海交通大学、唐山铁道学院高等院校都积极参加研制内燃、电力机车。
1958年底，由于铁路机车制造划归铁道部主管，铁道部管辖的机车厂变成了主角，在第一机械工业部的各厂及科研部门帮助下，铁道部管辖的机车厂及研究所继续研制内燃、电力机车。如1961—1963年，由第一机械工业部的哈尔滨电机厂、湘潭牵引电气设备研究所、株洲所和张店电机厂等厂所联合成功研制出东风型内燃机车牵引电机组。
1958年底到1960年代，1、国家动用全国的力量大搞大会战，如第一机械工业部等部委的柴油机制造工厂及研究机构、电机电气制造工厂及研究机构、大学已有的专业机构等都积极支援机车研制、参加会战，2、苏联及其专家的有限帮助，3、国家计划要求铁道部机车工厂制造内燃、电力机车，其他工厂不得制造。从而促成了铁道部所属部分机车厂，从蒸汽机车制造修理工厂逐渐改造为内燃、电力机车制造厂。铁道部重新成立了部分研究所等研究机构。这样做的结果是浪费了许多时间、浪费了大量资金，国内已有的工厂和研究机构没有得到很好的利用。
三、机车研制过程
1910年代开始，东北地区的满铁大连厂开始系统的仿制美国蒸汽机车机车。1920年代该厂开始独立研制满铁需要的机车。从1920年代以后，大连厂和大连所联合研制了许多性能比较好的机车。1930年代，大连厂及大连所的机车研制能力已经非常强。大连所为大连厂解决了许多技术难题。他们建立了一套高效的机车研制方法。
1931年，程孝刚先生率领考察团，赴日本考察铁路机车制造、修理和科研情况及其撰写的《铁道部赴日本国有铁道工场考察报告》，对中国机车制造部门以后研制的机车方式及研制机车的程序起到了重要作用。
1954—1956年间，中国从第一机械工业部的有关单位、铁道部有关单位及部分大学抽调大量技术人员集中到大连厂，在苏联专家的指导下设计研制蒸汽机车。此次机车设计研制，组织十分严密。从人员的配置，图纸的编号，材料标准的选用，制图规格到图样的审校，工艺及标准化会审，都做了详细安排，制定了长期和短期计划。整个设计过程，历经草图设计、技术设计和施工图设计三个阶段，突破了从理论计算到重量分配，直至零部件之间的运动关系等一系列的难关。全部设计文件均经过四五次审查校对，错漏很少，质量较高。从而为中国机车行业建立了一整套完整严密的机车设计程序和规章制度，培养出了一批机车设计人才。
1980年代以后，中国机车的研制过程：（1）由机务部门调查研究提出新增机车的要求，或者由机车制造部门及其工厂和研究所调查研究提出机车新产品的要求，大部分情况是双方一起调查研究共同提出新研制机车的要求。（2）编写出机车设计（研制）任务书。（3）机车制造部门进行草图设计和技术设计（即总体方案）。（4）铁道部科技部门、机务部门和机车制造部门一同审查技术设计（即总体方案）。（5）机车制造部门按要求修改技术设计（即总体方案），开始机车施工图设计（具体的零部件图纸设计、工艺编制、工装设计制造，新增设备准备等试制准备）。（6）样车的试制。（7）样车进行各种试验。（8）按照试验出现的问题，修改样车，再试验。（9）样车交给机务部门投入试运用，考核各种性能、质量和可靠性。（10）技术文件审查、机车解体检测。（11）机车鉴定，一般的机车由铁道部科技部门组织机务、机车制造、大学、科研单位等部门的人员进行鉴定。（12）根据机车鉴定意见修改机车图纸、工艺等。（13）开始批量生产。
四、各时期对待世界机车技术的态度
1900年代以后，中国机车界对待世界机车技术的态度是以实用为原则。
1950—1970年代，中国对待世界机车技术的态度是“洋为中用”，引进、消化吸收，自己独立制造，独立发展。
1980年代以后，直到现在，中国机车界技术引进的指导思想是“以我为主，友好合作，取长补短，改进产品，培养人才，提高自主开发能力”，立足于中国国情、厂情，立足于中国的物质基础和技术基础，使外国技术中国化。将引进技术作为“催化剂”，进行国产化创新，培养一支科技队伍，提高了他们的素质，扩大了视野，使新一代产品注入了引进技术。
1991年以后，中国机车工业坚持改革开放，坚持“自力更生”和“洋为中用”的指导思想，取得了巨大的成绩，加快了铁路机车产品的更新换代。
1998年，铁道部部长傅志寰认为：开发我国铁路电气化技术必须立足于国情路情，在积极引进和借鉴国外先进技术的同时，加强自主开发能力，形成具有我国特点的电气化铁路技术体系。
1999年铁道部中车集团公司总工程师认为：中国机车工业要在现有水平和成就的基础上，以科学为先导，加强科学试验，提高产品开发水平，尽可能引进和学习国外先进技术，博采众长，为我所用。期望到2010年，中国机车车辆工业总公司能以崭新的面貌屹立于世界著名机车车辆厂家之林。
2003年6月28日，铁道部部长刘志军讲话：加快实现机车车辆装备现代化，系统地引进发达国家机车车辆的技术，进行消化吸收和系统合成，逐步实现国产化，从整体提升我国铁路机车车辆水平。中国铁路必须坚持扩大对外开放，而其中最重要的是把关键技术引进来，然后消化吸收，推动自主开发，从而提升我们的整体水平。
五、对机车制造业的投资、机车采购价格
1、对机车制造业的投资
对机车制造修理业保持合理的基建投资比例，是机车工业持续、稳定发展的重要保证。1950年代以后，中国的机车车辆制造修理业对铁路运输经历了一个由基本适应到严重不适应，又转变到开始适应的过程，这与铁道部对机车车辆制造修理业保持一个多大的基建投资比例有关。从1949－1965年，铁道部及一机部对机车车辆制造修理业的基建投资大致占全路年总投资的4.4％左右。1966—1975年间，即“文革”期间，这个比例分别降低到1.55％和2.24％，其中建设三线厂资阳厂、永济厂、洛阳厂和铜陵厂等6个工厂，又挤占了很多资金。酿成了“五五”（1976—1980）和“六五” （1981—1985）初期机车制造修理业严重不适应运输需要的被动局面。随后几年铁道部增加了对机车车辆制造修理业的基建投资，1984－1988年对机车车辆制造修理业投资25亿元，占这期间全路投资总额的7.1％，对机车车辆制造修理业实行扩能强化改造，才开始扭转被动局面。1989—1991年投资约15亿元。实践证明，在一般情况下，铁道部对机车车辆制造修理业的基建投资占全路总投资的比例保持在6－7％是比较适当的，在铁路建设大发展时期，投资比例应该更大。1985年以后，机车车辆制造修理业出现了盲目投资、重复投资、低水平投资，导致了中国内燃机车生产能力低水平的过剩。
2、机车采购价格
机车采购价格是决定中国机车技术发展的重要因素。铁道部机车采购是国内机车制造业发展的一个指挥棒。1950年代，中国铁路机车采购价格比较高，机车制造厂只要能制造出来，铁道部就能买的起。
技术先进、质量高、可靠性高、服务优质的机车，价格一定不会低。这是由于机车制造成本和售后服务成本高。如1960—1970年代购买的德国生产的液力传动内燃机车，价格高，其性能优越、可靠性高，这些机车是北京铁路局专用列车的主要牵引动力。1980年代中国购买的ND5型内燃机车，8K型、6K型电力机车，价格很高。如买1台美国ND5型机车的钱大约能买3台国产DF4型机车。但是这些进口机车技术先进、性能好、质量高，可靠性高，功率大、故障率低、使用费用低，综合成本低，都用在繁忙干线上，是中国主力机车。
1980年代以后一直到现在，铁道部对新机车的要求，性能最好、技术最先进、质量最高，可靠性高、服务最好，价格尽可能的低，低到与国内普通民用产品的价格相近。1985年以后，铁道部采购机车的价格逐渐往下压，到1990年代机车采购价格压的太低，导致机车制造厂及零部件制造厂没有利润空间，只能压缩成本，采用落后技术、采用性能差的材料和零部件，生产性能落后质量差的机车。从而也导致机车使用部门得不到技术先进、性能好、可靠性高的机车。例如，1995年—2000年间，新出厂的机车故障多。尤其是，铁路列车提速以后，提速机车制造质量问题很多，新出厂的机车经常发生故障。为了保证列车正常运行，有的机务段加挂备用机车，一旦主机车出故障了，就使用备用机车。机务段抽调大量人员添乘，在现场解决在途机车的故障。机车采购价格低，只能买到技术落后、质量差、可靠性低的机车，服务更跟不上。造成机车使用成本高。这样也导致国内机车厂先进技术开发比较早，但是形成批量生产、批量使用晚的局面，东风6型内燃机车就是典型例子。这些机车厂更没有开发新产品的后劲。从而造成了恶性循环。物美价廉是家庭主妇的要求，是农民的梦想。鱼与熊掌是不能兼得的。
如果机车使用部门总是想买便宜货，那么使用的机车性能、可靠性永远要落后世界铁路很多年，从而导致中国机车制造业永远落后世界机车制造业，中国铁路永远不会满足中国社会经济的发展，永远落后于中国社会经济的发展。
摘自《中国铁路机车史》(张治中著 山东教育出版社，2007年出版)
作者: 152mm 时间: 2013-1-5 18:00
楼主就是张治中本人？
作者: 张治中 时间: 2013-1-5 18:05
152mm 发表于 2013-1-5 18:00 
楼主就是张治中本人？
我是张治中本人。
作者: 骑兵大尉 时间: 2013-1-5 18:51
核动力什么时候出现！？
作者: 铁道游击队长 时间: 2013-1-5 19:58
我觉得楼主是不是可以考虑区分一下2006年前后？06年以前和之后完全是两个时代，中国铁路固有的传承，到这年基本结束了，随即展开了新篇章……
机车采购价低确实很难买到好货，不过价格上去了未必就有好货，机车上一面反光镜就几千上万，他敢压吗？呵呵
真想买价廉物美的，就得从零部件开始把关，问题是……是啥？问题大了……呵呵
作者: 东西南北 时间: 2013-1-5 20:31
“机车制造水平差的却能得到一些订单，却勉为其难，制造出性能、可靠性和质量都比较差的机车；铁道部强迫机车使用部门使用这些性能差的机车。”是指DF7D吗？听说有很多DF7D的质量很是问题。
作者: 张治中 时间: 2013-1-5 21:00
铁道游击队长 发表于 2013-1-5 19:58
我觉得楼主是不是可以考虑区分一下2006年前后？06年以前和之后完全是两个时代，中国铁路固有的传承，到这年 ...
我们应该买货真价实的机车，我们需要优质的服务！但是，需要严格的监督。没有监督的权力，没有监督的买卖行为，只能是可悲的，只能是可耻的！
作者: 张治中 时间: 2013-1-5 21:16
铁道游击队长 发表于 2013-1-5 19:58
我觉得楼主是不是可以考虑区分一下2006年前后？06年以前和之后完全是两个时代，中国铁路固有的传承，到这年 ...
2006年，是一个特殊的年份。中国的铁路运输。全国大上高铁，不是改变中国铁路运力紧张的良药！
作者: s424 时间: 2013-1-5 21:29
张治中 发表于 2013-1-5 21:16
2006年，是一个特殊的年份。中国的铁路运输。全国大上高铁，不是改变中国铁路运力紧张的良药！
那如果是大力修建货运专线，少量修建高速铁路和既有线提速呢?
作者: 张治中 时间: 2013-1-5 21:45
s424 发表于 2013-1-5 21:29
那如果是大力修建货运专线，少量修建高速铁路和既有线提速呢?
数次提速，基本把铁路速度的红利基本用尽了。应该是，极少数的高铁，大部分修建客运专线，少量修建货运专线。加上铁路改革，可能是一条路。
作者: 空气动力学 时间: 2013-1-5 21:47
张治中 发表于 2013-1-5 18:05
我是张治中本人。
刚刚通过当当网拜读过大作，有机会多沟通一下！
作者: 张治中 时间: 2013-1-5 22:17
空气动力学 发表于 2013-1-5 21:47
刚刚通过当当网拜读过大作，有机会多沟通一下！
谢谢！以后多沟通。
作者: 我爱051 时间: 2013-1-7 22:44
顶，勤学习，多交流！
作者: 张治中 时间: 2013-1-7 22:46
我爱051 发表于 2013-1-7 22:44
顶，勤学习，多交流！
我们多交流！
作者: 傻得很 时间: 2013-1-7 23:56
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作者: huamao_zhh 时间: 2013-1-8 00:08
s424 发表于 2013-1-5 21:29
那如果是大力修建货运专线，少量修建高速铁路和既有线提速呢?
高铁起来后，就会释放现有干线铁路的货运压力的。
作者: 火车大亨 时间: 2013-1-8 07:31
huamao_zhh 发表于 2013-1-8 00:08
高铁起来后，就会释放现有干线铁路的货运压力的。
只能释放一部分运能给货运，但民众付出的代价是有很多人由此被高铁。虽然目标考虑的很长远但远水不解近渴，经济上绑架了国家。
作者: 火车大亨 时间: 2013-1-8 07:33
本帖最后由 火车大亨 于 2013-1-8 07:35 编辑
傻得很 发表于 2013-1-7 23:56
扯淡了，D车化是客运提速的不二法宝。
人家是从综合上考虑的不仅仅是客运业务。经济上对国家的绑架远远超出当年的岛国！
作者: 张治中 时间: 2013-1-8 23:26
火车大亨 发表于 2013-1-8 07:31
只能释放一部分运能给货运，但民众付出的代价是有很多人由此被高铁。虽然目标考虑的很长远但远水不 ...
分析的好！
作者: 傻得很 时间: 2013-1-8 23:54
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作者: 傻得很 时间: 2013-1-9 00:01
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 火车大亨 时间: 2013-1-9 00:15
傻得很 发表于 2013-1-8 23:54
大啥，我看影响远没有新交规大，刚开年就被扣了6分200块，怕开车了。
恭喜你中奖了，以后开车还是要小心了点，呵呵
作者: 火车大亨 时间: 2013-1-9 00:20
傻得很 发表于 2013-1-9 00:01
d车制造消耗资源少，运行能耗少，成 高就是由于技术落后造成的，抱残受缺要不得。现在笔记本电脑不是完全 ...
这个关键要看国民的承受能力，如果这么多高铁建成十年左右还是赔钱的话，那是很可怕的！
作者: 火车大亨 时间: 2013-1-9 00:23
骑兵大尉 发表于 2013-1-5 18:51
核动力什么时候出现！？
核动力火车如果出来后那我要对铁路敬而远之了，呵呵
作者: Itany 时间: 2013-1-9 01:46
火车大亨 发表于 2013-1-9 00:20
这个关键要看国民的承受能力，如果这么多高铁建成十年左右还是赔钱的话，那是很可怕的！
国民的承受能力？
铁路现在客运每年收入不过1500亿而已。光公车采购每年就3000亿+了。
温先生毫不客气的把奔驰宝马都放进采购名单
您总不能让民众绿皮慢车，省钱给某些人奔驰宝马吧？
作者: Itany 时间: 2013-1-9 01:47
铁路建设纳税=房地产，投资8000亿至少纳税2000多亿吧
只要拿这个钱反馈给铁路，高铁完全可以免费坐了
作者: 火车大亨 时间: 2013-1-9 08:12
本帖最后由 火车大亨 于 2013-1-9 08:36 编辑
Itany 发表于 2013-1-9 01:46
国民的承受能力？
铁路现在客运每年收入不过1500亿而已。光公车采购每年就3000亿+了。
尊敬的万能全才专家老师：我没有提到的一个问题就是现在的制度造成了社会财富严重的分配不公！正因为这样的社会条件造成了大部分老百姓才没有那么多的钱来享受高铁，更达不到拿高铁来通勤这一步？如果老百姓手头的钱是真的多了的话谁还会坐没有空调的绿皮？谁还会坐一晚上的硬座而不去买卧铺？会喊叫自己被高铁？那样就不存在我说的问题了，是吧？高铁修建和运营是扭转不了社会资源的分配不公的，这是一个因果先后的关系。
另外您也别指望那些整天坐着宝马的“公仆”们只坐高铁，实际上它们该开宝马的时候照样开宝马该坐飞机的时候照样会坐飞机，高铁只不过是一种选择而已。
作者: 火车大亨 时间: 2013-1-9 08:27
Itany 发表于 2013-1-9 01:47
铁路建设纳税=房地产，投资8000亿至少纳税2000多亿吧
只要拿这个钱反馈给铁路，高铁完全可以免费坐了
尊敬的万能的全彩专家老师：您可能忘了一点铁路建设属于国家公益性基本建设往往都是国字头的重点工程，即使是地方铁路也少不了铁道部的参与。房地产开发纯属地方经济开发项目能和铁路相提并论吗？再者具体铁路建设纳税是什么情况我也不太清楚，但有一点就是免这个税让车票降价不是你我说了就能算数的，呵呵
作者: 张治中 时间: 2013-1-9 10:28
Itany 发表于 2013-1-9 01:47
铁路建设纳税=房地产，投资8000亿至少纳税2000多亿吧
只要拿这个钱反馈给铁路，高铁完全可以免费坐了
铁路建设是应该减免部分税。铁路的建设和运行，国家还应该给一些扶植政策！
作者: 铁道游击队长 时间: 2013-1-9 13:26
傻得很 发表于 2013-1-8 23:54
大啥，我看影响远没有新交规大，刚开年就被扣了6分200块，怕开车了。
知道为啥吗？名儿没起好，哈哈哈
开这么多年车还不知被扣分是啥滋味……
作者: 铁道游击队长 时间: 2013-1-9 13:28
傻得很 发表于 2013-1-9 00:01
d车制造消耗资源少，运行能耗少，成 高就是由于技术落后造成的，抱残受缺要不得。现在笔记本电脑不是完全 ...
制造消耗资源少和运行能耗少的本质是什么？车子下的料少
所以723触目惊心，四方厂表示深刻反思，呵呵
作者: Itany 时间: 2013-1-9 18:37
铁道游击队长 发表于 2013-1-9 13:28
制造消耗资源少和运行能耗少的本质是什么？车子下的料少
所以723触目惊心，四方厂表示深刻反思，呵呵
...
四方厂应该反省？
你完全是错误的。2型车经过碰撞之后车体基本完好，而且也没死几个人。真正死人多的是被压扁的1型车吧？
如果说用料，CRH1轴重14-16t，25T轴重也差不多是15t左右，您哪只眼睛看出动车“偷工减料”了？？
作者: Itany 时间: 2013-1-9 18:39
火车大亨 发表于 2013-1-9 08:27
尊敬的万能的全彩专家老师：您可能忘了一点铁路建设属于国家公益性基本建设往往都是国字头的重点工 ...
您想说明什么？
地产商还能偷税漏税，国家重点项目不留神有几张假发票都被挖出来了。
实际纳税重点项目更多
作者: Itany 时间: 2013-1-9 18:43
火车大亨 发表于 2013-1-9 08:12
尊敬的万能全才专家老师：我没有提到的一个问题就是现在的制度造成了社会财富严重的分配不公！正因 ...
官员不想坐高铁么？
谁都知道就算奔驰宝马，在公路上被货车顶一下照样完蛋。
安全舒适，能比得上380的商务座么？
而且你要搞清楚的是，飞机的的头仓和商务舱现在已经取消价格限制了，票价高得惊人
如果官员少坐汽车，少坐飞机，出行选择高铁，能节约大量公款
作者: 火车大亨 时间: 2013-1-9 18:48
Itany 发表于 2013-1-9 18:43
官员不想坐高铁么？
谁都知道就算奔驰宝马，在公路上被货车顶一下照样完蛋。
安全舒适，能比得上380的商 ...
尊敬的万能全才专家老师：您没看清楚我的回答，我的意思是高铁只是官员出行的一种选择方式而已，上面并没有强制要求必须坐高铁！
作者: Itany 时间: 2013-1-9 18:51
火车大亨 发表于 2013-1-9 18:48
尊敬的万能全才专家老师：您没看清楚我的回答，我的意思是高铁只是官员出行的一种选择方式而已，上 ...
那是因为为了飞机、公路、石油的巨大利益而反科学、反社会、反发展、反人类罢了
作者: 火车大亨 时间: 2013-1-9 18:56
本帖最后由 火车大亨 于 2013-1-9 19:18 编辑
Itany 发表于 2013-1-9 18:39
您想说明什么？
地产商还能偷税漏税，国家重点项目不留神有几张假发票都被挖出来了。
实际纳税重点项目 ...
尊敬的万能的全彩专家老师：我是强调一点房地产开发属于商业行为，铁路修建属于政府公益建设行为两个不一回事。至于假发票的问题，我想说的是无论是房地产开发还是铁路修建大面额的发票在天朝都在使用增值税发票，没几个敢拎着脑袋乱开的那比贩毒还容易翻船！
作者: 火车大亨 时间: 2013-1-9 19:02
Itany 发表于 2013-1-9 18:51
那是因为为了飞机、公路、石油的巨大利益而反科学、反社会、反发展、反人类罢了
尊敬的万能全才专家老师：以您的观点国家应该禁止生产公路长途大客车，禁止公路长途客运汽车上路；关停所有的国内空中航线和机场才是正确的，是吗？
作者: Itany 时间: 2013-1-9 19:39
火车大亨 发表于 2013-1-9 19:02
尊敬的万能全才专家老师：以您的观点国家应该禁止生产公路长途大客车，禁止公路长途客运汽车上路； ...
燃油车辆票价不得高于同线动车票价的1/3
燃油每乘客每公里上缴碳税5毛钱
愿意经营的继续经营，不愿意经营的滚蛋
作者: 火车大亨 时间: 2013-1-9 20:04
Itany 发表于 2013-1-9 19:39
燃油车辆票价不得高于同线动车票价的1/3
燃油每乘客每公里上缴碳税5毛钱
尊敬的万能全才专家老师：等着您当未来的大交通部部长。
作者: 傻得很 时间: 2013-1-9 22:50
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作者: 傻得很 时间: 2013-1-9 22:55
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作者: 傻得很 时间: 2013-1-9 22:56
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 铁道游击队长 时间: 2013-1-10 19:40
Itany 发表于 2013-1-9 18:37
四方厂应该反省？
你完全是错误的。2型车经过碰撞之后车体基本完好，而且也没死几个人。真正死人多的是被 ...
我可记得这是四方厂的人自己说的，我也不去在线了，忘了那人叫个啥，J***吧，被你们膜拜有加的，至于详细情况，他也不敢漏，只是说触目惊心，表示需要反思，您可以去问他，呵呵
动车肥在电器，谢谢，电器不承力，呵呵
25K比25T轻六七吨，不就是逆变器省出来的吗，钢结构都特么一样
作者: 铁道游击队长 时间: 2013-1-10 19:41
傻得很 发表于 2013-1-9 22:55
要不要把几年前的周庄事故拿出来比较啊，脑子清醒一点！
杨庄，谢谢，那个是侧面冲突，基本等于列车对撞，723仅仅是追尾
何况那时候还以六七十年代的21型客车为主呢
作者: 铁道游击队长 时间: 2013-1-10 19:42
傻得很 发表于 2013-1-9 22:56
我前2年总共扣3分，新交规3天扣6分，你开车是不是只在上下班，你自驾开车出去玩过没？你买车有啥意思
不好意思，响应低碳出行号召，通勤基本不开车
作者: 火锅和烤肉 时间: 2013-1-12 23:55
张治中 发表于 2013-1-5 18:05
我是张治中本人。
你真的是张治中？是哪个单位的张治中？呵呵，幸会幸会啊！其实现在的和谐系列电力机车的轴功率过大，用作80公里级别的货列牵引根本不实用，应该悬崖勒马，发展多轴且轴功率小一些的机车、这样才能提高牵引力、保证效率。
作者: 火锅和烤肉 时间: 2013-1-12 23:58
张治中 发表于 2013-1-5 21:16
2006年，是一个特殊的年份。中国的铁路运输。全国大上高铁，不是改变中国铁路运力紧张的良药！
全国大搞高铁压根就是某孽的圈钱手段，可惜的是知道今天某孽及其高铁的网络评论员还在海子论坛里祸害人间啊！
作者: 张治中 时间: 2013-1-12 23:58
本帖最后由 张治中 于 2013-1-13 09:35 编辑
火锅和烤肉 发表于 2013-1-12 23:55 
你真的是张治中？是哪个单位的张治中？呵呵，幸会幸会啊！其实现在的和谐系列电力机车的轴功率过大，用作 ...
是的，我就是北京的张治中。以后多交流。
作者: 火锅和烤肉 时间: 2013-1-13 00:00
傻得很 发表于 2013-1-7 23:56
扯淡了，D车化是客运提速的不二法宝。
D车和货车同线就是良药了？你真胡说！
作者: 张治中 时间: 2013-1-13 00:02
火锅和烤肉 发表于 2013-1-12 23:58
全国大搞高铁压根就是某孽的圈钱手段，可惜的是知道今天某孽及其高铁的网络评论员还在海子论坛里祸害人间 ...
是的，中国国土面积这么大，各个区域情况不同，经济发展不平衡，当然铁路的建设，铁路机车车辆的配置也应该是多样性的。
作者: 火锅和烤肉 时间: 2013-1-13 00:03
张治中 发表于 2013-1-12 23:58
那个撰写《中国铁路机车史》的。以后多交流。
呵呵，我3年前听说过你，不过那个时候正是某在线里的网络舆论误导员施虐横行的时代，现在想想都心有余悸呀！可惜直到现在还依旧有部分恶孽逍遥法外，你我还都要小心啊。
作者: 张治中 时间: 2013-1-13 00:06
火锅和烤肉 发表于 2013-1-13 00:03
呵呵，我3年前听说过你，不过那个时候正是某在线里的网络舆论误导员施虐横行的时代，现在想想都心有余悸呀 ...
其实，我讲的都是有真凭实据的事，一般不讲敏感的，没有根据的。谢谢！
作者: 火锅和烤肉 时间: 2013-1-13 00:08
张治中 发表于 2013-1-13 00:02
是的，中国国土面积这么大，各个区域情况不同，经济发展不平衡，当然铁路的建设，铁路机车车辆的配置也应 ...
其实真正符合中国国情的就该是货运以低速大编组为主要构成、配以少量的高速小编组行包货列，客运以机辆列车为主、在经济发达区域可以适当的建设高铁，至于像什么兰新高铁、一看就是劳民伤财的祸害。某人给国家和人民造成巨大的不可弥补的损失，还有它留下的那些舆论引导员、相信过不了几天铁路公安部门就会将其绳之以法的，我们期待那光明的时刻！
作者: 火锅和烤肉 时间: 2013-1-13 00:09
张治中 发表于 2013-1-13 00:06
其实，我讲的都是有真凭实据的事，一般不讲敏感的，没有根据的。谢谢！
谢谢，敏感暂时回避，继续技术讨论。
作者: 张治中 时间: 2013-1-13 09:28
火锅和烤肉 发表于 2013-1-13 00:08
其实真正符合中国国情的就该是货运以低速大编组为主要构成、配以少量的高速小编组行包货列，客运以机辆列 ...
作者: 张治中 时间: 2013-1-13 09:32
本帖最后由 张治中 于 2013-1-19 20:54 编辑
火锅和烤肉 发表于 2013-1-13 00:00
D车和货车同线就是良药了？你真胡说！
繁忙干线，D车和货车不应该同线。大部分繁忙线路，都可以建客运专线来解决问题。但是，客运专线是高铁、动车或者是普通客运专线，那需要依据客货运输实际情况规划设计。
作者: 火车大亨 时间: 2013-1-14 12:24
火锅和烤肉 发表于 2013-1-13 00:08
其实真正符合中国国情的就该是货运以低速大编组为主要构成、配以少量的高速小编组行包货列，客运以机辆列 ...
我们的观点基本一致！客运专线方面其实我国铁路最缺的就是能让机辆模式在上面运行的客运第二复线真正实现客货分流。
作者: 张治中 时间: 2013-1-14 17:23
火车大亨 发表于 2013-1-14 12:24
我们的观点基本一致！客运专线方面其实我国铁路最缺的就是能让机辆模式在上面运行的客运第二复线真正实现 ...
这是提高中西部地区铁路运力的，一个有效方法，投资少，见效快！
作者: 傻得很 时间: 2013-1-14 17:30
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作者: 傻得很 时间: 2013-1-14 17:45
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作者: 张治中 时间: 2013-1-19 20:58
火锅和烤肉 发表于 2013-1-13 00:08
其实真正符合中国国情的就该是货运以低速大编组为主要构成、配以少量的高速小编组行包货列，客运以机辆列 ...
作者: huamao_zhh 时间: 2013-1-20 18:03
骑兵大尉 发表于 2013-1-5 18:51
核动力什么时候出现！？
没戏，出不来。想想多大体积和热交换层级等原理就知道了。还不如果燃气轮机或者燃料电池呢。
作者: huamao_zhh 时间: 2013-1-20 18:04
铁道游击队长 发表于 2013-1-10 19:41
杨庄，谢谢，那个是侧面冲突，基本等于列车对撞，723仅仅是追尾
何况那时候还以六七十年代的21型客车为主 ...
是杨庄事故惨烈，还是荣家湾事故惨烈呢。
其实723应该对照的是荣家湾事故，那个撞击速度及动能比甬温线的还高呢。
作者: huamao_zhh 时间: 2013-1-20 18:06
火车大亨 发表于 2013-1-14 12:24
我们的观点基本一致！客运专线方面其实我国铁路最缺的就是能让机辆模式在上面运行的客运第二复线真正实现 ...
进新疆和西藏的铁路应该多几个通道，现在的通道太少了。
作者: 张治中 时间: 2013-1-20 22:18
火锅和烤肉 发表于 2013-1-13 00:08
其实真正符合中国国情的就该是货运以低速大编组为主要构成、配以少量的高速小编组行包货列，客运以机辆列 ...
非常有道理！
作者: hugohehuan 时间: 2013-1-21 00:54
标题: RE: 中国铁路牵引动力的发展特点
本帖最后由 hugohehuan 于 2013-1-21 01:05 编辑
傻得很 发表于 2013-1-9 00:01
d车制造消耗资源少，运行能耗少，成 高就是由于技术落后造成的，抱残受缺要不得。现在笔记本电脑不是完全 ...
d车制造消耗资源少，运行能耗少？？
哪里看出来的？？
真要是那样，G二等坐差不多6倍于绿皮普快硬座的票价是不是该好好交代一下？
电脑上的事您还真敢扯出来，照你那样，凭着摩尔定律，全国人民都得打铁道部几百个耳刮子。
当初绿皮遍地，118公里9块钱用1个半小时能搞定，大米几毛一斤那会，笔记本可是根本没有下5位数的，台式普遍都得5位数，笔记本好便宜是吗？
这种价位，居然觉得不能抱怨贵？？什么思维！
现在，G二等坐122公里54块5，还要半小时，速度只是原来3倍外加个空调，价格6倍；但是呢，笔记本只用原来五分之一甚至十分之一的价钱就能买一台，毕竟当年两三万一台笔记本不算罕见的，性能都是原来的几十上百倍。这样看，火车票好便宜是吗？
我就要说高铁太贵了，我李菊福
作者: hugohehuan 时间: 2013-1-21 01:03
楼主，2002年整了个重联SS3B，会不会也是您说的那些问题造成的？
作者: 张治中 时间: 2013-1-21 10:45
hugohehuan 发表于 2013-1-21 01:03
楼主，2002年整了个重联SS3B，会不会也是您说的那些问题造成的？
建议看一下本网站我的《中国的电力机车（2003前）》。
作者: 傻得很 时间: 2013-1-21 14:01
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作者: hugohehuan 时间: 2013-1-21 21:54
傻得很 发表于 2013-1-21 14:01
动力分散车一定是高铁吗？你逻辑能力不适合上论坛
D车全国大多数人民都认为是路上跑的最高250的喝血号
谁知道你要说地铁也算。
就算是地铁，比普快便宜了？
作者: 傻得很 时间: 2013-1-22 02:35
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作者: hugohehuan 时间: 2013-1-22 11:35
标题: RE: 中国铁路牵引动力的发展特点
傻得很 发表于 2013-1-22 02:35
你和北京地铁去比吧，还有空调
你真能撞枪
北京站到双桥1块，地铁2块
你先去反思你的神论吧
作者: 张治中 时间: 2013-1-22 22:15
傻得很 发表于 2013-1-21 14:01
动力分散车一定是高铁吗？你逻辑能力不适合上论坛
朋友，逻辑是个啥子哦？
作者: 傻得很 时间: 2013-1-24 22:08
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作者: 火车大亨 时间: 2013-1-24 22:13
傻得很 发表于 2013-1-24 22:08
逻辑就是机辆模式制造运行中耗费的材料能源比动车模式高，动车模式最终会随技术进步在成本压倒机辆模式。 ...
也不完全见的，机辆模式的长途普速客车尤其运行24小时以上的很难由动车代替。
作者: 张治中 时间: 2013-1-24 22:21
傻得很 发表于 2013-1-24 22:08
逻辑就是机辆模式制造运行中耗费的材料能源比动车模式高，动车模式最终会随技术进步在成本压倒机辆模式。 ...
作为客运列车，无论动力分散还是动力集中的，当然动车模式会好！机车+车辆模式，只是比较灵活。
作者: 傻得很 时间: 2013-1-24 22:27
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作者: 傻得很 时间: 2013-1-24 22:31
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作者: huamao_zhh 时间: 2013-1-24 22:32
hugohehuan 发表于 2013-1-21 00:54
d车制造消耗资源少，运行能耗少？？
哪里看出来的？？
真要是那样，G二等坐差不多6倍于绿皮普快硬座的 ...
你的对比存在明显问题，你考虑没有但是电脑是怎么来的吗？关税的问题考虑了吗？
其次，就是当初电脑产品为什么贵，这个原因没有搞明白是不能作为参照系的。同时，你说到粮食价格为什么从低到高，电脑产品为什么从高到低，然后你就得出了高铁票价贵？这几个风马牛不沾边的事情能联系在一起吗？你的这个说话没有任何意义。
作者: huamao_zhh 时间: 2013-1-24 22:36
hugohehuan 发表于 2013-1-21 21:54
D车全国大多数人民都认为是路上跑的最高250的喝血号
谁知道你要说地铁也算。
就算是地铁，比普快便宜了 ...
北京地铁就是同一价格，没有实现分段计费，而是靠政府补贴度日。这个不算是真正的市场经济下的企业，没有任何可比性。
作者: 火车大亨 时间: 2013-1-24 22:50
傻得很 发表于 2013-1-24 22:31
现在CRT也没有完全被液晶屏代替，和火车动车化这个大趋势有关系吗，英国还重新生产蒸汽机，比欧洲之星还贵 ...
这句话应该这么说：“除了部分长途普速列车外，中短途客运列车动车化是大势所趋”就严谨了，呵呵
作者: 傻得很 时间: 2013-1-24 22:59
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作者: 火车大亨 时间: 2013-1-24 23:20
傻得很 发表于 2013-1-24 22:59
趋势本来也不是啥绝对的词，其实我做为车迷最喜欢就是蒸汽机，满足各个需求才是真。
您和我爱好相同，我对蒸汽机车有种说不上来的亲切感觉。而内、电机车给我的感觉仅仅只有科技。
作者: asoya 时间: 2013-1-25 10:06
傻得很 发表于 2013-1-24 22:08
逻辑就是机辆模式制造运行中耗费的材料能源比动车模式高，动车模式最终会随技术进步在成本压倒机辆模式。 ...
没有的事儿。这个问题要分具体应用条件。总的来说将电气和机械驱动集中起来节省成本很多。但是机辆动轴少，加减速性能相对差些。如果是中长途，并不要求很高的速度和短站距启停能力，那么机辆模式的成本优势是明显的。
当速度很高或者频繁启停的场合，动车的优势就出来了，轴重轻，启停快，速度高。自然票价也高，沿途客流更多，这样就抵消了其成本较高的不足。人嘛，当然比货物精贵，自己会上下车，时间要求高。
像货车那样，你自己想想，全部动车化的成本能比现有机辆模式低？开什么玩笑。
作者: asoya 时间: 2013-1-25 10:09
火车大亨 发表于 2013-1-24 22:50
这句话应该这么说：“除了部分长途普速列车外，中短途客运列车动车化是大势所趋”就严谨了，呵呵
是这样的。
作者: 傻得很 时间: 2013-1-25 11:19
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作者: asoya 时间: 2013-1-25 12:06
傻得很 发表于 2013-1-25 11:19
集中起来是为什么生产成本会省很多？是省铁还是省铜？集中起来省钱还不是因为控制系统简单，控制系统成本 ...
开玩笑，电动机不要钱？齿轮箱不要钱？润滑不要钱？变压器，变流器不要钱？一堆控制箱不要钱？各种通风冷却设备都不要钱？？列控系统不要钱？？还有其他辅助设备不要钱？分散开来成本当然高的多了。
高速动车是高级货就不说了，电气机械驱动设备所占成本比例很高，就是你提到的地铁，可比25G小多了，够省料的吧，连个厕所什么的都没有，却贵了很多。你给说说都贵在哪儿了？你家里用电，你自己装台发电机和发电厂比比效率和成本试试； 汽车现在主流是两轮驱动，按你想的，四轮驱动不就是多跟传动轴么。为什么汽车四轮驱动基本都是越野和豪华车？怎么有些成本在很多车迷眼里就这么不值得一提呢？总以为反正已经花了那么多钱了，再多花点没什么。这就是很多车迷成天问的，4.6m线间距能比5m省多少钱？在他们眼里，就是6m线间距，造价也不会差多少么。
说客运因为是运人要求高，客车本身造价也高你可能不好理解。 我就问你，把货车车厢，武装车全动力的，成本是不是比现在机车牵引还能低很多？我问你怎么个低法儿？那些动力设备不要钱还是怎么的？
作者: 傻得很 时间: 2013-1-25 15:24
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作者: 傻得很 时间: 2013-1-25 15:27
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作者: 傻得很 时间: 2013-1-25 15:33
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作者: 傻得很 时间: 2013-1-25 15:41
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作者: hugohehuan 时间: 2013-1-25 15:50
huamao_zhh 发表于 2013-1-24 22:32
你的对比存在明显问题，你考虑没有但是电脑是怎么来的吗？关税的问题考虑了吗？
其次，就是当初电脑产品 ...
这不是我对比的
是“傻得很”，拿出电脑来比对车票
作者: hugohehuan 时间: 2013-1-25 15:51
傻得很 发表于 2013-1-24 22:27
被你逼急了，只能以彼之道还治彼身，上虞到绍兴D字头8块5，K字头9块。
全国90%以上的D字头票价可以打你的脸
作者: 傻得很 时间: 2013-1-25 15:55
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作者: 傻得很 时间: 2013-1-25 15:58
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作者: asoya 时间: 2013-1-25 16:14
傻得很 发表于 2013-1-25 15:41
发电就是热力学定率的原因，中速柴油机就比高速柴油机效率高。但是电机有这个问题吗?
电动机一样有效率问题。 发电也是又热转换为机械能，推动发电机，现在上了很多百万机组，为何一台锅炉带发电机搞成一百万，而不是两个五十万或者四个25万？
作者: asoya 时间: 2013-1-25 16:16
傻得很 发表于 2013-1-25 15:24
动力集中难道就没有电机了？没有齿轮箱了，没有变压器了，没有变流器了，不要润滑油了，不要控制箱了，其 ...
有啊，但机车就一套啊。功率大小，差价可不是按照功率大小算价钱的。你动车一个动力车的成本，就跟机车贵了。你以为呢。
作者: 傻得很 时间: 2013-1-25 16:19
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作者: asoya 时间: 2013-1-25 16:22
傻得很 发表于 2013-1-25 15:27
地铁贵很大因素是交流逆变器贵，用直直就不贵，还是技术不过关而已。
你说的轻巧呢，地铁发展多少年了？是不是都快百年了。到现在小小的地铁车厢，也比25G不知道要贵多少了，而且地铁经常用的动拖比1:1，要是全动车那还得了。
那技术不过关做幌子没用，事实就是它贵。
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