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楼主: 太极高手

吵架贴--外行也发B0 C0轴式对比。

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发表于 2012-12-21 12:06:08 来自手机 | 显示全部楼层
火车大亨 发表于 2012-12-20 21:31
后来该段用了大3B,不过乘务员普遍反应不如6k双机重联好使,空转更厉害!我觉得单独讨论BO还是CO本 ...

我觉得吧,至少得把条件拉到一个水平比吧,6K双机拉的是4000吨,大3B拉的时候提高到4500了,6K从头到尾没一点和大3B重合的。没可比性。
发表于 2012-12-21 13:12:49 | 显示全部楼层

RE: 吵架贴--外行也发B0 C0轴式对比。

DF110008 发表于 2012-12-21 10:38
那是因为柴油机的升功率问题作怪。。。

老DF上的10L207E技术落後,升功率低,那自然不会怎样冒黑烟,倒 ...

但是没记错的话,10L207E是两冲程的,当年那技术,还30年没熏黑隧道,太环保了吧
发表于 2012-12-21 15:28:34 | 显示全部楼层
aka 发表于 2012-12-20 23:08
别扯了你,除了没量产的DF10F,你说的这些型号除了DF4E和DF10以外,没有一个是固定重连的机车。
DF4E后来 ...

我见过金城江机务段老DF10单机运用过~~~~拉得很少~~~~~我记得好像是有一台机破了在大修,另一台去干活了,也只是跑柳州到金城江这段~~~~~那个时候我还小,看着很新奇~~~~~
发表于 2012-12-21 21:20:43 | 显示全部楼层
铁道游击队长 发表于 2012-12-20 19:42
可能我说的不太明白吧,这两天脑子有点乱
两点成一直线没错吧?那么非要再两点间加一点,在曲线上,必然 ...

你这话原则上是没错
所以说,4轴机车正好是两个转向架,每个转向架两个轴,是最理想的。但是4轴机车牵引力和功率都小,6轴车要大得多,现在不是讨论怎么搞6轴的问题么。
Co轴的转向架轴距才2m左右,3Bo转向架之间的间距差不多是8m吧。如果中间轴碍事,那么中间架也碍事。
发表于 2012-12-21 21:45:16 | 显示全部楼层
桂铁洛段 发表于 2012-12-21 15:28
我见过金城江机务段老DF10单机运用过~~~~拉得很少~~~~~我记得好像是有一台机破了在大修,另一台去干活了, ...

其实DF10也是放在黔贵也是浪费了。
记得是A车还是B车,因为机械仓大火而报废,车顶都被烧退火了。
发表于 2012-12-21 21:51:43 | 显示全部楼层
DF110008 发表于 2012-12-21 10:42
当然,披术好的话完全可以做到柴油机升功率高的同时做到低排放、没黑烟。俺这边的公交车,新的使用欧5柴油机 ...

柴油车冒黑烟并不可怕,可怕的是燃油中各种所谓环保的添加剂燃烧后可能存在危害。

仅仅用冒烟来判断是否环保,并不准确的,看看电视节目指着发电厂的晾水塔是污染,只能证明电视台的编导和记者是没有知识的饭桶而已。今年据说北京放弃了“环保型融雪剂”恢复为了盐水,一个是效果不好,一个是实际使用后产生二次污染和腐蚀性比盐水还要厉害和严重。
发表于 2012-12-22 00:41:37 | 显示全部楼层

RE: 吵架贴--外行也发B0 C0轴式对比。

Itany 发表于 2012-12-21 21:20
你这话原则上是没错
所以说,4轴机车正好是两个转向架,每个转向架两个轴,是最理想的。但是4轴机车牵引 ...

到这个更像是径向架子吧,每个轴变一个波
发表于 2012-12-22 14:57:18 | 显示全部楼层
hugohehuan 发表于 2012-12-22 00:41
到这个更像是径向架子吧,每个轴变一个波


B0-B0-B0架子的用途也是为了在不造成粘着力和牵引力下降的情况下,使用单机6轴车更好通过小半径转弯的产物。其结构比径向的C0-C0简单,但效果没有径向的C0-C0的通过性好,同时中间架的摆动影响较大。
发表于 2012-12-22 15:15:36 | 显示全部楼层
zhhade1987 发表于 2012-12-21 12:06
我觉得吧,至少得把条件拉到一个水平比吧,6K双机拉的是4000吨,大3B拉的时候提高到4500了,6K从头到尾没 ...

      后来SS3B牵引定数提上去了倒是没错,但大车门讲的往往是自己的亲身感受。实际运用受车辆换长等原因并不太可能每趟车都4500t,同在4000t及其以下相同的牵引质量大车们还是能够感觉出来的。
发表于 2012-12-22 16:21:06 | 显示全部楼层
火车大亨 发表于 2012-12-22 15:15
后来SS3B牵引定数提上去了倒是没错,但大车门讲的往往是自己的亲身感受。实际运用受车辆换长等原因 ...

其实,这就单机超大功率发展存在的一个致命问题之一,多机重联的发展方向才是正确的。
发表于 2012-12-22 17:26:42 | 显示全部楼层
huamao_zhh 发表于 2012-12-22 16:21
其实,这就单机超大功率发展存在的一个致命问题之一,多机重联的发展方向才是正确的。

SS3B和双机6K其实都是重联方式,应该那拿单机9600kw的HXD机车和双机总共9600kw重联运用的直流机车去比才比较有意义。
发表于 2012-12-22 18:15:42 | 显示全部楼层
火车大亨 发表于 2012-12-22 17:26
SS3B和双机6K其实都是重联方式,应该那拿单机9600kw的HXD机车和双机总共9600kw重联运用的直流机车去比才比 ...

还是叫SS3BG吧,叫SS3B容易让人误会呢。
之前发过9600KW机车的帖子,可以看看。
发表于 2012-12-22 18:19:40 | 显示全部楼层
火车大亨 发表于 2012-12-22 15:15
后来SS3B牵引定数提上去了倒是没错,但大车门讲的往往是自己的亲身感受。实际运用受车辆换长等原因 ...

这个我可不知道,定数4000吨时候跟4500吨的时候应该就是差了7-8个重车,编组编到满长的只有4000吨,那应该是非常少的吧。若是真的,那6K双机时代就应该将定数提高到4500吨了。
另外咱也不是司机,咱也不知道有多少司机这样认为。真是大3B拉4000吨都比6K双机差不少的话,那换大3B后提高牵引定数我倒是觉得几率不大。
发表于 2012-12-22 20:23:30 | 显示全部楼层
huamao_zhh 发表于 2012-12-22 14:57
B0-B0-B0架子的用途也是为了在不造成粘着力和牵引力下降的情况下,使用单机6轴车更好通过小半径转弯的产 ...

是一滩泥3Bo比作一个Co……
发表于 2012-12-22 20:26:06 | 显示全部楼层
hugohehuan 发表于 2012-12-22 20:23
是一滩泥3Bo比作一个Co……

其实可以这样来理解。
发表于 2012-12-23 13:11:42 | 显示全部楼层
huamao_zhh 发表于 2012-12-21 21:51
柴油车冒黑烟并不可怕,可怕的是燃油中各种所谓环保的添加剂燃烧后可能存在危害。

仅仅用冒烟来判断是 ...

话虽如此,但撇除这些添加剂不说,是否冒黑烟确实是判断排放是否超标的一个最直观的方法。很简单的常识,柴油能彻底燃烧的话根本就不该冒黑烟,冒黑烟就证明柴油燃烧不彻底、浪费能源、造成污染。否则的话,又何必搞甚么国标排放标准?


当然这也涉及一个度的问题,柴油车强加速时冒点黑烟也是正常现象,以我国目前的水平,想完全清除这点还很难(国外欧4、欧5的车就可以,当然还是要看保养检修做得好不好)。如果说是强加速时冒点黑烟,不一会就消失,又或者全功率运行时不断冒点稀稀拉拉的黑烟,这倒没啥大碍;但如果像毛子那样,内燃在运行时黑烟滚滚、平明蔽日,甚至连怠速的状态下也是烟雾弥漫,那肯定是有问题的。
发表于 2012-12-23 13:16:10 | 显示全部楼层
huamao_zhh 发表于 2012-12-22 16:21
其实,这就单机超大功率发展存在的一个致命问题之一,多机重联的发展方向才是正确的。

我是很奇怪你是一直鼓吹机重联的

但我一点也不认同。

过份追求单机超大功率确实不是好事,但多机重联却是走了另一个极端。不说别的,你一直回避着一个问题,到发线长度是固定的,也就是说货列的长度是固定的,多一节机车就自然要扣减2节甚至更多的货车。你说搞多机重联,没错货列的性能是提升了,但运量呢?
发表于 2012-12-23 13:58:19 | 显示全部楼层
DF110008 发表于 2012-12-23 13:11
话虽如此,但撇除这些添加剂不说,是否冒黑烟确实是判断排放是否超标的一个最直观的方法。很简单的常识, ...

用冒黑烟来判断是一个最直观的方式,其实也从一个方面说明国内内燃机设计理念、加工制造工艺的落后。
搞汽车的尾气标准也是被逼无奈的,如果是北京人应该还几个,从95年到99年,北京的空气质量是怎样。上一趟街回来后双眼都是火辣辣的刺激,主要是氮氧化物超标的结果。别说大货车,那年头柴油大通道公交车那个黑烟比DF4D还厉害,而且相当多的线路拥挤跟300路有一拼,哪里还有时间来解决污染问题,运力都扛不住了,甚至到04-06年还有部分80年代初的老车(按理这些车早就改该报废了)上路来缓解运力不足的问题。车况之差是不可想想的。
印象最深2002-2004年的就是在清华西门,两辆323大通道趴在站里出不来,不是坏了,而是乘客把这车门往里挤,不管售票员怎样嚷嚷后面还有车,乘客就是不下来,因为后面来的车内人比这车还多,而跟司机说车队有70多部大通道还是应不过;在80年代和90年代,从动物园到颐和园的332路也是这样,仅仅13站地,高峰发车密度在20s,全部是大通道,那个车内发动机后面的铁板上的花纹都被磨没了,可想客流之大。
而建筑工程机械很多也跟ND5一样,功率一提起来就喷火,司机赶紧停机,那个五合板去捂排气管。

柴油机一般来说,多少会冒黑烟,这也跟柴油机实际运用工况有关系。其实,老美的车也经常是黑烟滚滚。关键是要维修跟得上,如果维修跟不上,在环保的车跑不了多长时间也照样黑烟滚滚了。
发表于 2012-12-23 14:07:24 | 显示全部楼层
DF110008 发表于 2012-12-23 13:16
我是很奇怪你是一直鼓吹多机重联的

但我一点也不认同。

为什么我要强调多机重联的方式,其实这个是相对于单机大功率而言。单机大功率存在几个问题。
1. 就是25t轴重下的粘着受到影响,因为轴数的限制,机车在大量定数牵引时候打滑严重;
2. 不能保证每趟车都是满定数,如果碰上了少定数,还用大功率机车去牵引那就存在浪费,能耗的浪费和车辆折旧和维护的浪费。这点大功率机车会比于定数想匹配的机车是浪费明显。

这个在多机重联运用时候可以进行规避,但是正如所说,存在一个发车线长度的限制,确实多了1节机车一般占用2个车辆的位置,但是如果大功率的下,这样被机车占用的2-4节长度还不会影响过多。

这样我推崇美式的多机重联运用而反对单机大功率运用的一个基本点。
发表于 2012-12-23 15:20:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 DF110008 于 2012-12-23 15:23 编辑
huamao_zhh 发表于 2012-12-23 14:07
为什么我要强调多机重联的方式,其实这个是相对于单机大功率而言。单机大功率存在几个问题。
1. 就是25t ...

黏着的问题,我认为可以从提高黏着系数解决。事实上提高黏着比提高轴重的代价更少,轴重提高还要考虑到线路桥梁承受能力等问题。目前HXD系列机车起动黏着均取0.388,虽然不低,但其实还有提升空间,如果能提高至0.4~0.45水平,即可解决打滑问题。当然这也要看如何运用,硬是要给超过机车能力的牵引定数的话,多机重联也同样要打滑。

没错,我考虑的是每趟都满定数的问题,所以我的观点是:除非把所有到发线均一律改为1050米长,否则单机大功率还是有需要的。我认为,单机大功率有其不足之处,但多机重联的缺点更大。我推崇的是,在平原地区以单机牵引为主(6轴或8轴),山区、大坡道线路则双机为主,只有大秦、宝成北段这些特殊场合才使用3机或多机牵引。双机重联即可满足绝大部份需求,真理再进一步就是谬误。

不过,即使如你般说也有不满定数的货列,你所说的模式也有很大的缺陷。

我拿HXD1C/HXD3这两种6轴7200kw的机车、以及SS6B这种6轴4800kw的机车举例。假设一列满编的货列,1C/3用双机牵引,6B则用3机牵引,总功率同样是14400kw。好了遇上不满编的货列,只需9600kw的牵引功率即可,1C/3用单机的话显然很费劲,继续双机牵引,但我完全可以做到每台车切掉2个电机运行,如此也同样做到9600kw,不浪费;换成SS6B的话,双机确实是刚刚好,但剩下一台机车呢?在机务段睡大觉。试问一下,这样还算不浪费吗?

别跟我说这台机车能牵引另一列货列或客列,既然都说本身要牵引的货列都不满编了,那何来有额外的货列?或曰可以支援其他用车紧张的机务段,但当所有线路均运力富馀、有足够机车备用时呢?

就算继续保持3机牵引,也同样存在浪费问题。毕竟运行图不能随便改动,你不能因今天货列不满编就让开快一点减少占用区间时间的,所以多出来的机车实际上只是附挂,某程度上可以说成是纯粹溜轴。这还没有考虑到交流车有再生制动、制动力很强能节省闸瓦消耗的问题。

好吧,我用交流车跟直流车比不公平,那我就假设现在有一种6轴4800kw的交流机车(管它叫SSJ6、SS6J还是SS6CJ),再生制动的问题解决了,但,假设需要50组14400kw的机车用於货列牵引,1C/3需要100台,交流6轴4800kw则需要150台。这多出50台的成本又如何算?且不要说机务段要多预备50%的受电弓、轮对、车勾等备件。

有没有想过为何HXD系列的轴功率不是1200kw就是1600kw?我也想过这个问题,但最後自己悟出原因,显然1200kw跟1600kw刚好占了电力机车交流电机的上限(高端)和下限(低端),功率再高的电机不是没有,1700kw甚至1800kw都有,但用途定位尴尬(看看目前HXD_B的尴尬就知道了),所以不在考虑之列。而1200kw,显然就是交流电机的下限,或者准确点说,是综合成本、性能、需求间的最佳平衡。

DJ1的案列相信你也听过了吧,有人就说过当年不直接要求轴功率设定在1000~1100kw就是失策,因为跟800kw相比,采购成本并没有明显差别。这也侧面说明了功率跟成本不一定是正比,没错轴功率可以做小一点,1100kw甚至1000kw,但成本不见得比1200kw的电机低,那何苦呢?6轴4800kw的交流机车的成本不见得比HXD1C/3低到那里去。

至於夹在中间的1300kw、1400kw和1500kw,明显就是高不成低不就的货,所以被TDB一概无视。

因此,你鼓吹的多机重联方式,我认为是从一个极端走到另一个极端。过份追求单机大功率固不足取,但,多机重联也同样缺点多多,双机重联才是正道。
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