沪宁间第三条高铁必须缓行！

ew235

今年光是暑运的7月，京沪高铁月收入就达到了18.6亿。暑运之外还有春运、还有国庆长假和五一等几个小长假。上海三大火车站国庆期间最高日发送旅客35万，远超过春运的21万，春运的最高日发送旅客21万早被打破了，今年五一小长假上海三大火车站最高日发送旅客就达到29万.
必须指出，国庆上海三大火车站最高日发送旅客35万，一半左右是虹桥火车站发送的G字D字火车旅客。
著名的高铁黑财新新世纪羞答答的承认了高铁财务情况良好
finance.qq.com/a/20120903/003890.htm
“京沪高铁开通半年收入为70亿元，如果全年能达到140亿元。。。每年需要支付的贷款利息大约在64亿元。。。平均每年需要支付60亿元贷款本金。。。每年折旧额为55亿元，加上每年30亿元左右的委托运营费用”。
就是说京沪高铁第一年预计收入是140亿，支出＝64＋55＋30＝149亿，开通的第一年亏了9亿。不过呢，记者算支出时非要把60亿的本金也加上，所以他算出的总支出是209亿，亏了69亿。但是我就奇怪了，既然算了折旧为啥还要算本金呢，折旧折的不就是本金部分吗？
京沪高铁开通第一年还受到温州723事故影响，客流下降。但是今年中期，客流就基本恢复了。今年的暑运远好于去年7、8月份是肯定的。
“投资394.5亿元的沪宁高铁已经盈利。2011年沪宁城际公司营业收入35.65亿元，实现利润总额5.09亿元，税后净利润为3.8亿元，旅客发送人数约6000万人，日均客流约18万人。”
至于京津城际，到底盈利没？没啥消息。我只是在这里看见篇《京津城际客运量远低于预测量，原因是没考虑到汽车快速普及》
bbs.hasea.com/forum.php?mod=viewthread&tid=466107&highlight=%BE%A9%BD%F2%B3%C7%BC%CA
预期不高而已，但没准也是盈利的。
年底报表出来就知道了。
你旅游旺季的周末跑上海虹桥站随便看看哪趟G车不是大把大把的站票客。
事实不是某些高铁黑可以抹煞的。

铁道游击队长

ew235 发表于 2012-12-5 15:55
今年光是暑运的7月，京沪高铁月收入就达到了18.6亿。暑运之外还有春运、还有国庆长假和五一等几个小长假。上 ...

不错，好歹是有数据了
我说一点，贷款本金和折旧未必是同一回事。很显然贷款不可能是全部建设费用，年利息64亿，就算我按10%的年收益算（我不了解这方面，说的不对请批判），贷款总额也才640亿，而京沪投资总额2200亿。粗略查询了一下，铁道部贷款比例基本占到50%左右，总之贷款肯定不是全部建设资金，所以折旧和本金不能相抵。就比如说我用贷款支付施工费用，自筹自己购买设备，那么设备折旧显然不可能算到贷款本金里面
当然如果有详细的报表就清楚了，我倒不是怀疑京沪的盈利能力，但是这么快就盈利我觉得就是个奇迹
至于沪宁，确实是有可能盈利，因为我也一再谈到高铁的城际属性，换句话高铁这样的东西就是给沪宁准备的，如果沪宁都没有盈利那别的地方就彻底歇菜吧。不过我更希望看到准确的信息来源，毕竟开通半年就盈利颇显神奇

铁道游击队长

论坛还是缺乏讨论氛围啊，少一点骂街，多一点理智，论坛更美好……

ew235

日本新干线第一条东海道，开通两个年后的1966年就实现盈利了。七年后的1971年实现还本付息，没有贷款和利息压力。现在日发送300多对列车，设计能力利用率超过50%。当然赚得飞起来。
但是鼠目寸光的人1964年新干线刚修通前后是看不到这些的。日本人要感谢新干线之父——十河信二。正如某IT大佬说的：“只有偏执狂才能生存！”
1970年5月18日，新干线东海道完全成功已经不可逆转，日本才制定了《全国新干线铁道整备法》，运输省据此确定了总长约为6000公里的新干线铁路建设基本规划。
可是土地拆迁成本已经大涨了。又恰逢石油危机，1973年日本国铁因为财政紧缩，冻结了5条整备新干线建设计划。这一停就是14年，使得日本错失了大规模建设高铁网的最佳时机。等1987年重启新干线建设，土地成本之巨已经让6000公里成为不可能完成的任务。至今日本高铁总里程才3000来公里。
今天中国的高铁建设，同样面临这种问题。现在不建，难道要等成本急剧攀升后再建吗？
但是，对于沪宁段高铁建设要换个思路。

ew235

首先要确立一个思想，现在沪宁件的两条350级别的高铁就是沿江城际铁路。完全无需脱裤子放屁，再造一条250级别的沿江城际高铁。
高铁超级高效率，日常维持运转高成本。客流高峰时能力惊人，到了流量低谷就大量浪费。
高铁一旦建成，使用寿命以百年计，而中国人口拐点必来，西部开发后沿海流动人口大量回流内地也是可能的。
所以现在修得运量大标准高，将来村落荒芜，铁路入不敷出，是很可能的。
别忘了现在高铁还在客流培养阶段。京沪高铁的最大理论通过能力是320对，按3分钟间隔发车。沪宁高铁大体也差不多。京沪高铁的设计能力利用率达50%就是160对，两条高铁就是320对。
目前实际呢？
沪宁间两条350级别高铁加起来，线内车和过路车G车+D车一共日开行才153对（马上宁杭高铁修通了还要分流若干对）。
完全可以说一条线都没有吃饱！
千万不要再做新修第三条沪宁间沿江城际高铁，重复投资害死大家的傻事了。

ew235

按照市场经济成本效益综合核算的理念，京沪高铁干线是人体大动脉，城际铁路、郊县铁路是中小血管。城市轨道交通、公共汽车毛细血管。私家车是有益的补充。
中小血管就要负起中小血管的责任，为大血管输送血液，而不是和大血管抢流量。
现在江南地区的城际铁路、郊县铁路必须树立一个标准：和沪宁间两条350级别高铁大站联通，为干线高铁输送客流的就大建快上；绕开干线高铁，分流干线高铁客流的就缓一缓。全力以赴为沪宁间已建成的4线高铁挖潜增效。
中华民族的传家宝：勤俭节约不能丢。两条高铁能包干的客流就别再分给第三条高造价高维持成本高铁。
干线就是干线，支线就是支线。他们的轨距虽然都是国际统一的1.435米，但完全是两套系统。干线大提速淘汰下来的慢速车完全可以在支线公交化运营中发挥作用。
现在谁都知道高铁拉动地方经济的作用，江南是个镇都想通高铁。这时更要警惕贪大贪洋，一味超前，搞成面子工程，烂尾项目。
各连接干线的支线城轨和郊县铁路，可以参考上海的金山铁路，同时接轨全国普铁网。成本不要太高，速度别太快，100-200之间可以了。日常维持费用也低点。沿途多设立停靠站，公交化运营。解决沿途人民上下班出行和去中心大城市高铁站转乘高铁的需求。还可以跑货运列车，非上下班高峰和夜间给货运列车运转，解决沿途大中小企业低成本物流问题。增强他们的竞争力。机车用CRH6都太高级，还要开发居于地铁列车和CRH6动车之间的低成本中速列车。沿途停靠站多了，再快速度也用不上。某些地方甚至可以把铁道部大提速淘汰下来的绿皮车改进下使用。
像这个规划就好得很，应该全力支持：江苏沿江城市群城轨网规划获批 3年内开建4条城轨 。
http://news.xinhuanet.com/fortune/2012-05/06/c_123083828.htm
当然，像上海南翔北——太仓——常熟——张家港——江阴——金坛——句容——南京南这条城轨也不是毙掉算了。远期规划先留着看看吧！

铁道游击队长

呵呵，开始使用类比法了？那就没意义了，不谈了……

ew235

有车友披露消息：沪通高铁只修 南通--张家港--常熟--太仓--上海安亭
http://bbs.hasea.com/thread-468626-1-1.html
这样很好！
按原规划，从太仓这个点要继续沿长江向东。经过南翔北，过黄浦江吴淞口，在外高桥折向南，浦东机场一带设立上海浦东高铁站，再向南到芦潮港折向西，沿杭州湾一直修到海盐接上杭州湾跨海高铁桥。
还美其名曰沿海高铁组成部分。
我有毛病啊？沿海高铁有虹桥站近道不走，偏要跑浦东逗了个大圈子。
上海人民需要浦东高铁站嘛？
我的结论是目前暂时不需要。
上海有中国最发达的地铁网，就算浦东机场下来乘客，坐地铁二号线可以直达虹桥火车站。虹桥火车站的辉煌是发达的地铁网和公交汽车网支撑的。反观一直被人诟病的许多高铁站比如济南西站，就是毛细血管交通网络没有跟上。
知道上海人民最需要的是哪个东东吗？
其实，上海人民最需要的，做梦都想要的是：浦东重载货运铁路二期和东海二桥（洋山深水港铁路货运专用桥）。把上海最大的外高桥港和洋山港连入大中华普铁网，那么上海打造东方国际航运大港的棋子就全活了。

bestfriend

ew235 发表于 2012-12-7 11:20
按照市场经济成本效益综合核算的理念，京沪高铁干线是人体大动脉，城际铁路、郊县铁路是中小血管。城市轨道 ...

这么短的距离，再中转就太不方便了，上海的金山铁路主要也不是给人转高铁用的，目的是服务市区和市郊的交通需求，所以现在的速度是合适的。沿江城际，按200-250的有咋线路跑是合适的，使得短途跨地区的客流方便，这和市郊铁路是不一样的。

ew235

洋山深水港是个很有创意的超级大工程。
它解决了上海没有可停靠数十万吨巨轮深水港码头的问题。
为了连接大小洋山岛特意修筑了当时全球最大的跨海大桥——东海大桥。
但是，不知道当初规划的家伙脑子被枪打过还是没和TDB协调好就急着快上。他居然没有把港口码头专用铁路线算进去。
看看其他国际大港，像汉堡港、鹿特丹港等，哪个没有先进发达的港口货运铁路？
于是，每当有几十万吨的集装箱散货穿停靠洋山港，东海大桥双向6车道80公里时速级别的高速公路上都是一片繁忙，几十上百辆载重柴油大卡车驮着一个个集装箱来回跑。上海南汇、浦东的居民都哭了。柴油车的尾气太难闻了，PMI2.5、AQI指标都长期超标，孩子们一遇到冷空气来袭就生病。
问题是就算双向10车道高速公路运力也比不过一条双向两线重载货运铁路。陆上运力不足严重拖累了洋山深水港的发挥。于是当初上海在洋山港近端陆上规划的百万人级别居民点——临港新城入住的人也少。房子造了一大堆没人住，临港新城已经变为上海最大的鬼城。
洋山深水港变成上海的大笑话。当初拍板的上海市一把手现已被拿下。罪名就有不听中央号令，贪大贪洋，一味超前，滥发展面子工程、政绩工程。
所以那些个苏南地方政府的人要引以为戒，胡乱发展面子工程、政绩工程不足取，江南都有两条沿江高铁了，还要上马第三条。不要命了？还是想法接轨既有高铁干线吧！
地方政府乱来，铁道部是中央直属的，不能和他们一起胡来。沪通高铁缩水就是这样的背景下来的。
但是洋山港建成好几年了，事实确实有用，修条重载铁路和东海二桥，联手激活深水港潜力的时候到了。

kekedog

ew235 发表于 2012-12-6 23:08
洋山深水港是个很有创意的超级大工程。
它解决了上海没有可停靠数十万吨巨轮深水港码头的问题。
为了连接 ...

因为在天朝，重载铁路最大的阻碍就是石油党啊！

ew235

bestfriend 发表于 2012-12-7 11:50
这么短的距离，再中转就太不方便了，上海的金山铁路主要也不是给人转高铁用的，目的是服务市区和市郊的交 ...

沿江地区相互间短距离交通完全可以先交给公交汽车、高速大巴。
就算轨道交通也可以造个慢速低成本的轨交。造高铁没这个必要。
须知高铁高效率高成本，高峰时期运力惊人，低谷时期浪费也惊人。
市场经济一定要统筹安排。
金山铁路方便金山人民到上海南站转火车，还可以方便地换乘地铁到虹桥站转高铁。客观上为高铁开发了新的客源，这点决没错。
未来南站-虹桥站高铁联络线修好后，南站也会有部分高铁到发。这条高铁联络线本身也是金山铁路跨轨共线运行的一部分。

ashikaga

楼主所讲的东西在理论上完全没有问题，因为按照效益来看这是最经济的。但是在中国实行不了，具体原因嘛，你懂的。

在德国坐火车的时候，有一次我要从汉堡去帕德博恩，首先进入DB在Hamburg Hauptbahnhof的售票处。这里买票类似于进入银行，首先是在机器上取号，屏幕上会提示你去哪个窗口和售票小姐（基本上是大妈）交谈买票。懂买票的基本上都去自助买票机上购买了（这个自助买票机不但可以买当地城市的地铁票，还可以买当地到全国其他城市的火车票，直达的换乘的都可以买，功能很强大）。

那边的售票大妈很Q的，她们会从最便宜的换乘方式向你推荐（当然是时间最长的）。由于事先我从DB网站上看到有ICE可以坐的，所以我和大妈说要买这种火车的，大妈说这车很贵的，但我执意要买，他就卖给我了，原来汉堡到帕德博恩没有直达车的，需要在汉诺威转车。德国坐火车是不限车次的，当天的车都可以坐，因为他们的火车站都是敞开式的，没有什么检票的，偶尔车上会有检票的。(ICE基本都有检票的)。

上了火车随便坐（国外火车基本没有对号入座的概念，德国、挪威、瑞典概莫如是），到了汉诺威下车换一个站台坐火车。在汉诺威换车的时候才发现从汉诺威到帕德博恩是S-Bahn（硬要翻译的话可以翻成城际轻轨，就是行使的路程比一般市内地铁长，但是座位布局是地铁车厢布局的那种）而且这种轨道交通是两列4节车厢的串联的，前面4节车厢和后面4节车厢是不通的，座全程的必须去前面4节车厢，因为后面4节车厢只走半程，到站就和前面脱离的，不继续开下去了。而且就是这种无人查票的城际轨道交通也分一等座和二等座（在同一节车厢里），二等座这边就算有人站立，也没人去一等座坐的。

在国外能够实行的，就算在中国长三角发达地区，能够实行吗？

yuyik

节约不能忘记啊，我们还是社会主义初级阶段

铁道游击队长

ashikaga 发表于 2012-12-7 14:11
楼主所讲的东西在理论上完全没有问题，因为按照效益来看这是最经济的。但是在中国实行不了，具体原因嘛，你 ...

大妈是看不起您还是看不起中国人？哈哈哈，开个玩笑别介意
从您二等座站票的例子，不难看出在欧洲这种发达国家，商业理念是深入人心的，反观中国，一个个喊着市场化，骨子里的小农意识真的改得了吗？呵呵

铁道游击队长

yuyik 发表于 2012-12-7 17:55
节约不能忘记啊，我们还是社会主义初级阶段

逗，北欧都后现代主义了，看看人家会不会去浪费
这跟啥社会阶段没关系，关键是一个民族的意识和素质

铁道游击队长

当然了之于中国说到底还是个体质问题，这个问题又不能谈，所以我劝楼主也歇歇吧，您的愿景很好，可惜……

铁道游击队长

yunkaiji 发表于 2012-12-7 18:37
北欧人其实挺浪费的，毕竟是钱太多了，而且都已经是共产主义社会了，也没啥穷人。富人不少，但是高福利使 ...

都怎么浪费的？说来听听？没人每月5000元生活补助算浪费吗？这还是十年前听我发小儿说的……

cheehg

ew235 发表于 2012-12-7 12:08
洋山深水港是个很有创意的超级大工程。
它解决了上海没有可停靠数十万吨巨轮深水港码头的问题。
为了连接 ...

洋山港从中国全国的意义上说是浪费，因为有宁波-舟山港那么好的港口。再去汪洋当中去建一个为了上海地方利益，浪费国家钱财的烧钱大工程，是罪过。

沪通的浦东段是上海借沪通名义的浪费工程。其实只要建浦东机场到虹桥的快速铁路或者利用另一个烧钱工程磁悬浮延伸到上海南和虹桥就可以了。而且这个浦东铁路还没有规划在浦东机场设站，真是乱搞。