[讨论]中国通勤用国铁动车组主要技术指标

hakutaka

原帖由 E2-Asama 于 2009-2-24 01:50 发表
日本的私鐵車也只是用190KW的三相交流馬達也做到3.5加速130極速了
而且在外國VVVF的成本越來越低

交流和直流電機的可靠性又如何?

这个功率级别一般是半动车，北京地铁dkz4开始也是一模一样的动力配置（但最高限制80km/h）。不过如果露天线路的话，半动车坏天气滑走比较显著，否则e231近郊就不会改回去了还是维持209系0番台就好了（209-0雨天就很容易滑影响定刻运行，操作性评价低）。地下铁地下部分因为线路均一性好，则没有问题。
可靠性上两者并没有显著差别，直流电机需要定期维护，但只要正确维护了，就不会给你半路冒泡。

wheremylove

原帖由 asoya 于 2009-2-20 21:41 发表


有时候偶尔遇到地铁速度到高位的时候，感觉真是很不错，过道岔虽然晃了点，心情格外舒服

没错，对于上下班或是赶着其他什么事的乘客而言，高加速带来的感觉就是爽，慢悠悠加速反倒能急死人。
当站距太长时，最高速度提高些也是必要的，像13号线，加减速是不错，但是最高速度太慢了，也能急死人:lol

※运通101就是低加减速的代表，虽是汽车，起动加速度还不足2km/h/s，磨蹭死！而361是高加减速的代表，个个司机都跟吃了兴奋剂似的，不过即使站着，感觉也是相当的爽。

asoya

运通尽买些烂车。不过这个公司选的线路还真有研究，载客量总是很高，人总挤着。 13号线北边简直跟磨洋工一样晃荡，人都要给晃睡着了。

wheremylove

我希望未来的短途列车能具有361一样的风格：加速快、停车快、路中间见缝插针丝毫不减速，能够解放一些挤破烂中巴的群众。

※在北京的朋友可以在北三环感受一下361与运通101截然不同的运行风格。我感觉361这种老的铰接车起动加速能力强于302、323等新的铰接车，不知hakutaka有何看法？

[ 本帖最后由 wheremylove 于 2009-2-24 11:04 编辑 ]

E2-Asama

原帖由 hakutaka 于 2009-2-24 05:51 发表

这个功率级别一般是半动车，北京地铁dkz4开始也是一模一样的动力配置（但最高限制80km/h）。不过如果露天线路的话，半动车坏天气滑走比较显著，否则e231近郊就不会改回去了还是维持209系0番台就好了（209-0雨 ...

E233開始變成6M4T了一來減少打滑,二來也提高加速度,三來可靠性也上升
這都是來自209系失敗的經驗

常速動車高加速代表是看私鐵比較好
你認為4M4T全190kW 還是6M2T全125kW好?

在成本上大功率的馬達比較貴,但維護少上成本可能低(交流)
長遠而言使用VVVF和交流馬達會因大量生產變得便宜,而直流馬達的維護成本會變高
上面有人提到人工便宜問題我有另一個看法,中國的人口紅利在近幾年一直下降,人工低的優勢估計左未來的十年會一直減少
如果常速動車使用年期為25年,維護的成本會因科技進步就開始上升,再者Chopper+直流電機的耗能比IGBT-VVVF+交流電機高在提倡環保,節能上也是說不過去的
進而成本也會開始上升

為什應JR東日本那應快換車就是和上面的理由有關

asoya

原帖由 wheremylove 于 2009-2-24 10:58 发表
我希望未来的短途列车能具有361一样的风格：加速快、停车快、路中间见缝插针丝毫不减速，能够解放一些挤破烂中巴的群众。

※在北京的朋友可以在北三环感受一下361与运通101截然不同的运行风格。我感觉361这种 ...

体验加速的话，还是电车比较好，多次红绿灯比较，同一起跑线，电车加速能力明显强于柴油车，有时候能跟私家车起步媲美，不过电车最高速度就不行了。上次好不容易坐一回103，半路还给坏了。

hakutaka

原帖由 E2-Asama 于 2009-2-24 15:31 发表

E233開始變成6M4T了一來減少打滑,二來也提高加速度,三來可靠性也上升
這都是來自209系失敗的經驗

常速動車高加速代表是看私鐵比較好
你認為4M4T全190kW 還是6M2T全125kW好?

在成本上大功率的馬達比較 ...

如果地面线路显然后者好，就算后者功率小点也是后者好，稳定性高意味着运行图兑现好，司机操作感好。典型的一点，北京地铁vvvf车都有高加速下唑车的毛病，这跟滑走后限功不无关系。相反地，全动车的老车，启动加速度比vvvf车设定高，也从来不唑车，粘着利用明摆着呢差了一倍。
这话翻来覆去地说！你光说人工成本上升不管用的，前边说得很清楚，等人工提高到使用直流传动不合算的时候，如果是现在投入的动车，都该报废了，刚好去换新的交流传动~。
不要说东日本，你先好好看看东日本的直流传动车都多少年报废的。而且开始大面积投入vvvf是什么时候的事情？！中国的技术力，自主性，目前还远不如那时候的日本，电力电子还都是在买……这时截然不一样的。

[ 本帖最后由 hakutaka 于 2009-2-25 17:49 编辑 ]

E2-Asama

原帖由 hakutaka 于 2009-2-25 18:43 发表

如果地面线路显然后者好，就算后者功率小点也是后者好，稳定性高意味着运行图兑现好，司机操作感好。典型的一点，北京地铁vvvf车都有高加速下唑车的毛病，这跟滑走后限功不无关系。相反地，全动车的老车，启动 ...

VVVF可以隨時按需要過載.也就是說在滿載時可以利用超頻的方法去加大輸出,這是直流電機無法做到的
也就可以確保滿員時準點運行

hakutaka

原帖由 E2-Asama 于 2009-2-25 22:10 发表

VVVF可以隨時按需要過載.也就是說在滿載時可以利用超頻的方法去加大輸出,這是直流電機無法做到的
也就可以確保滿員時準點運行

这个说法非常错误！
超功率，不论直流还是交流电机都可以做到，牵引电机允许在一定范围内超功率，通勤电车不论直流还是交流传动在加速和制动时普遍存在超功率设定。
相反，交流异步电机的转子是感应电流产生磁场，这就有更脆弱的限度，直流电机是内接外应，硬碰硬较量，所以交流电机启动特性差于直流电机，即使vvvf化也是如此。交流感应电机有颠覆转矩，但是直流没有，只要你确保电机不过温度，短时间可以爆发出异常巨大的扭矩——只要机械还受得了，但是交流电机就不可以。所以真正陡坡（5%以上）用电车，比如箱根电车一般仍然以直流电机驱动以确保启动特性。
之所以逐步用交流电机替代直流电机，只因为如下两条优势，一条是根本优势一条是一般优势：
1：交流电机容易做大功率轻量化，这是根本优势。
2：交流电机可以免维护，这是一般优势。因为在人件费低但是技术实力也低的国家地区这个并非优势。
诸如黏着优势能耗优势，实际上不存在，所有列举这些的，不是不公平对比（比如用轴控交流机车和不带控制的直流机车比较等），就是避重就轻（故意无视直流电机在四象限斩波控制下的再生制动）断章取义（默认直流传动就是电阻调速，交流的就是vvvf+矢量控制等），基本都是错误的和经不起推敲的。

ikarigendou

如果低速磁悬浮能够达到150公里时速，是不是有可能代替通勤列车？

毕竟低速磁浮噪音的，占地少，，可以贴着建筑物修建。按照现在城市发展，通勤列车修进市区这拆迁费用是不是太高了？

有没有达人解下惑。

Redbee

贴着建筑物修磁悬浮，广大市民都出来散步你就受不了:lol （先不论应不应该散步）

felix_honwai

原帖由 ikarigendou 于 2009-2-26 15:48 发表
如果低速磁悬浮能够达到150公里时速，是不是有可能代替通勤列车？

毕竟低速磁浮噪音的，占地少，，可以贴着建筑物修建。按照现在城市发展，通勤列车修进市区这拆迁费用是不是太高了？

有没有达人解下惑。

安裝心臟起膊器的市民會很感謝你的幫助(把他們送死):lol

E2-Asama

原帖由 ikarigendou 于 2009-2-26 16:48 发表
如果低速磁悬浮能够达到150公里时速，是不是有可能代替通勤列车？

毕竟低速磁浮噪音的，占地少，，可以贴着建筑物修建。按照现在城市发展，通勤列车修进市区这拆迁费用是不是太高了？

有没有达人解下惑。

磁浮線路建造成本高...

畸。歪

原帖由 hakutaka 于 2009-2-26 12:45 发表
2：交流电机可以免维护，这是一般优势。因为在人件费低但是技术实力也低的国家地区这个并非优势。
诸如黏着优势能耗优势，实际上不存在，所有列举这些的，不是不公平对比（比如用轴控交流机车和不带控制的直流机车比较等），就是避重就轻（故意无视直流电机在四象限斩波控制下的再生制动）断章取义（默认直流传动就是电阻调速，交流的就是vvvf+矢量控制等），基本都是错误的和经不起推敲的。

總的來說我基本上同意你的說法
不過有一點點意見想說說
這裡說的是國鐵用車
基本上可以否定用直流供電
可是靠交流架線供電而要實現再生制動的話還是要有逆變器
從這方面來說使用交傳車確實能夠減少能耗

另外有兩個我不太肯定的看法
第一就是用了VVVF的話車上就應該不需要再另配SIV來提供輔助電源
這個某程度上也是一個優點
第二就是現在先進的直流斬波器也是用IGBT的(比如說香港島的小部份雙層路電)
如果用成本問題來說的話
再走直流傳動的回頭路是否真的能省下許多呢?

E2-Asama

原帖由 畸。歪 于 2009-2-27 03:03 发表


總的來說我基本上同意你的說法
不過有一點點意見想說說
這裡說的是國鐵用車
基本上可以否定用直流供電
可是靠交流架線供電而要實現再生制動的話還是要有逆變器
從這方面來說使用交傳車確實能夠減少能耗 ...

SIV在VVVF車由還是有的,VVVF是主要是在動力方面上的變頻
SIV和舊式車輛的MG是同一功能為列車提供電力,SIV停止的話車子會運作不能
所以一般可以讓VVVF逆變器在緊急時作為SIV去用。


或者認為我說的對直流電機不公,事實上我也是由資料中看到的
在日語維基中鐵道資料是意外的詳細,也有外部來源
當然使用直流電機方式不同也有不同的特性
VVVF
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5 ... 0%E5%88%B6%E5%BE%A1
またVVVFやVVCFでは、短時間であれば連続定格出力の150%といった過負荷での使用も可能であり、鉄道用主電動機のような間欠運転が前提の用途であれば、同サイズの電動機でさらなる大出力化が可能である。

電機子チョッパ制御
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9 ... 1%E5%88%B6%E5%BE%A1

事實上早期的VVVF車輛的粘著力是有較chopper差,雨天時打滑的問題也是有的
如果有看過BR182貨列加速的片般的話,會看到機頭有一定的打滑,不過VVVF音一直保持低音
那個已經用了西門子的防打滑技術,控制出力,也有利於再粘著

济南的大猫

原帖由 hakutaka 于 2009-2-24 04:46 发表

常速动车不在乎质量，因为需求功率并没有延伸到直流电机不利范围内（单台200kw以上不利）。
电刷也没有你想象的那么不禁用，有刷电动自行车一日走60公里，一年通勤下来大约只换一次电刷而已。中国人工便宜， ...

这个，电刷的寿命大概多少公里呢？ 动车走600km正常，那岂不是要一个月换一次电刷？

hakutaka

原帖由 济南的大猫 于 2009-2-27 03:46 发表


这个，电刷的寿命大概多少公里呢？ 动车走600km正常，那岂不是要一个月换一次电刷？

显然没那么惨，你自己算算东风4多久换电刷？！我觉得这个问题，中国那么多直流传动车，还用问么？！

hakutaka

原帖由 畸。歪 于 2009-2-27 02:03 发表


總的來說我基本上同意你的說法
不過有一點點意見想說說
這裡說的是國鐵用車
基本上可以否定用直流供電
可是靠交流架線供電而要實現再生制動的話還是要有逆變器
從這方面來說使用交傳車確實能夠減少能耗 ...

siv必然是独立的，跟vvvf完全无关。你可以想想，siv的作用是提供电源，你家的电源用得着vvvf么~那样，冰箱之类还工作么？
所以vvvf车一样有siv——如果用这个的话。
至于再生制动，即使直流传动车交流供电也不需要额外的逆变器，因为整流器并非简单的二极管，在这里把整流器做成可逆的就可以了，事实上vvvf车这部分也完全是这样！因为vvvf下交流电机再生的电力在全桥反并联续流二极管的引导下，根本上回生的就是直流电。直流电送给可逆整流器才变回交流电的。这里注意一个概念，交流电化的vvvf传动是交1-直-交2，不是交1-交2，所以电机再生制动也必然是交2-直-交1，所以直——交过程都一样省略不了。
但是假如是直流供电，直流传动车再生电源的品质即使没有滤波器，也常常高于vvvf车，因为在相当大范围内，直流车再生出来的直流电是直接发出的，vvvf车全是斩出来，畸变大。不过低速下直流车的再生也要斩波法维持两者差不多……

hakutaka

原帖由 E2-Asama 于 2009-2-27 03:26 发表

SIV在VVVF車由還是有的,VVVF是主要是在動力方面上的變頻
SIV和舊式車輛的MG是同一功能為列車提供電力,SIV停止的話車子會運作不能
所以一般可以讓VVVF逆變器在緊急時作為SIV去用。


或者認為我說的對直流 ...

我觉得你看资料很好，但是一定要看全，理解透，不要断章取义，或者做些不公平对比。日文维基在铁道方面错误少，内容翔实，不像中文在这方面基本惨不忍睹。事实上现有国内的即使学术刊物，也经常这样做，所谓直流传动黏着差，交流好，就是基于我前面所说的不公平条件而得来的错误结论。

E2-Asama

原帖由 hakutaka 于 2009-2-27 14:00 发表

我觉得你看资料很好，但是一定要看全，理解透，不要断章取义，或者做些不公平对比。日文维基在铁道方面错误少，内容翔实，不像中文在这方面基本惨不忍睹。事实上现有国内的即使学术刊物，也经常这样做，所谓直 ...

基本上機械方面鐵路知識方面大都是在日維基上看的
日本鐵路公司也有一些研究的報告,部份也是有英文版本的

近來在圖書館看到國內的學術刊物,有不少編幅都是引用國外技術報告/文章的,
另外,我這邊收到國內的情報上大都是流於表面,大多是上海子看....

早陣子聽到香港路電用吊掛直流電機+IGBT這個夠有奇怪的組合都囧了......
Chopper+直流電機可以做回生,只是低速時和早期VVVF會回生失效

直流電機短時間加大起動力和打滑控制上我手上就沒有這方面的資料了
另外使用對比的機件,生產年代不同也沒可能做到完全公平對比,不過實車的數據比較有支持力