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楼主: 张治中

安全准时的外国高铁

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 楼主| 发表于 2013-2-13 10:21:16 | 显示全部楼层
lianlei 发表于 2013-2-13 09:42
高铁对于中国还是个儿童,可是老说高铁怎么怎么样就不会向好的方向走了。成长也需要一些时间。既然说到国外 ...

高铁是好,这不能否认。但是,拔苗助长,那就不行。
试想,一个10岁的少女,我们非要她向一个成熟的姑娘一样去嫁人,生小孩?你们不觉得,非常可恶,非常恶心吗?
发表于 2013-2-14 08:11:13 来自手机 | 显示全部楼层
张治中 发表于 2013-2-12 15:11
德国的列车晚点,只要晚点超5分钟,就算晚点。就这样的标准,晚点还是很少的。

去看看哈大高铁吧。晚点五分钟的事,一个月也发生不了几次。
 楼主| 发表于 2013-2-17 23:49:18 | 显示全部楼层
逸鹏 发表于 2013-2-14 08:11
去看看哈大高铁吧。晚点五分钟的事,一个月也发生不了几次。

哈大高铁总投资923亿铁道部为省钱忽略严寒地区冻胀
2012年09月03日 11:48
来源:财经国家新闻网 作者:刘亮
被“冻伤”的哈大高铁
沈阳市西塔地区,哈大高铁高架桥附近,驻扎着中铁九局的一支工程队。8月下旬,《财经国家周刊》记者来到工地时,工人们正在做平整桥下地面的收尾工作。
一位姓李的工人告诉记者,他们住在这里已有5年。由于哈大高铁已经建成,估计再有一两个月就会搬走。这位工人表示,高架铁轨上已经开始“遛车”了,刚开始是货车,后来又跑了几次“子弹头”。
虽经历了数月的联调联试,在此期间一些路段也取得了较好的效果,但哈大高铁仍然没有确切的开通时间。哈大铁路客运专线有限责任公司(下称“哈大公司”)的一位高管告诉记者,“10月份肯定开通”,可该公司综合部的一位工作人员则表示,不知道确切的开通时间,估计今年冬天会开通。
铁道部客运专线专家组的一位专家向《财经国家周刊》记者透露,哈大高铁正面临路基冻胀问题的困扰。哈大高铁于2007年8月23日正式开工建设,到2010年底已基本完成轨道铺设的工作,但其后一年多的时间里,观测到部分路段路基随天气变化,出现了超标准的冻胀变化。
中国工程院院士、中国中铁[3.28 -0.61% 资金 研报]隧道集团副总工程师王梦恕也证实,哈大高铁部分路段的路基,没有处理好冻胀的问题,正在对路基进行重新处理。
同时,上述两位专家介绍,我国经过科学试验,已经掌握了在北纬45度严寒地区(最低温度可达-40°C地区)铺设无砟铁路的技术,而哈大高铁在设计、建设过程中,没能认真应用这些技术。
设计深度不够
哈大高铁是我国东北严寒地区,设计建设标准最高的高速铁路线,采用复线电气化铁路,基础设施按350公里/小时速度建设,运行平均时速可达300公里以上。
哈大高铁正线全长904公里,由铁道部和辽宁、吉林、黑龙江三省共同投资建设,项目概算总投资923亿元,是国家“十一五”规划的重点工程,国家《中长期铁路网规划》“四纵四横”客运专线网的重要组成部分。
铁道部客运专线专家组专家介绍,目前已建成的哈大高铁,70%多的路段选择以桥代路,也就是在高架桥上铺设无砟轨道;20%多的路段是在地面路基上铺设无砟轨道。路基无砟轨道路段,主要集中在隧道、车站两端的延长线上。
“高架桥的基座打入地下40多米深,采用高架的轨道并没有出现问题,问题主要出在路基上铺设无砟轨道的路段。”上述专家说。
东北地区由于冬夏季温差大,容易出现路基冻胀。在这种区域,设计、建设高铁时,要控制路基中水的含量,路基中如果没有水分,就会像沙土一样,没有强度。而水分多了,冬天冻起来,夏天一膨胀,会导致路基变形,影响高铁的平顺性和安全性。
“与普通铁路相比,高铁对路基防沉降变形的要求更高,在建设过程中,必须将水分控制在适量的程度。让水分冬天一冻,刚好把路基中的缝隙填满,不会再膨胀,这样路基就不会随着天气变化出现冻胀循环。” 这位专家介绍。
“如果当地地下水位比较高,就必须做好地基封堵处理;如果是表面来水,那路基的表面一定要包裹封闭好,修好边坡和排水沟等设施,将水从表面排走。”他说,“出现问题,说明哈大高铁设计时,对线路情况研究得不够透彻,存在设计深度不够的问题。”
根据铁道部颁布的《高速铁路设计规范(试行)》等现行的高铁建设标准,高铁路基、桥梁、隧道工后沉降必须小于15mm,路基与桥梁、路基与隧道等结构物间的工后差异小于5mm,折角小于千分之一。“哈大高铁部分路段曾出现的沉降变形超过了这个标准,更为严重的是膨胀之后,有些地方会隆起,成为波浪型路基。”上述专家介绍。
未被应用的技术
哈大公司的一位高管告诉记者,“哈大高铁几乎全部路基无砟轨道都出现了类似问题,只是程度不同。在高寒地区建高铁,难免会出现一些意想不到的问题,目前正在采取措施加以解决。正式开通前,这些问题肯定都会得到解决。”
在专家们的眼中,哈大高铁遭遇的问题是完全可以避免的。
王梦恕说,“青藏高原的冻胀,更为严重。在建设青藏铁路时,我们就遇到过冻胀问题,并做过相关试验。中国现有的技术储备,完全能解决哈大高铁的冻胀问题。实在不行,以桥代路,也可以避免出现这类问题。”
前述铁道部客运专线专家组专家也告诉《财经国家周刊》记者,为了在位于北纬45度附近严寒地区建设高铁,此前由铁道部牵头,相关科研单位在东北地区,曾做过很多关于无砟轨道路基建设的试验,而且取得了创新和突破。然而之前的试验成果,并未在哈大高铁的实际建设中得到应用。
名为“滨绥线成高子车站CRTS-1板式无砟轨道试验”是铁道部2008年的科研项目,由中国铁建[6.05 0.00% 资金 研报]旗下的中铁23局具体承担试验任务。科研人员在齐齐哈尔市富拉尔基区的工厂里,先做小规模试验。然后,又选择在滨绥线这条繁忙线路上进行试验。
在中国铁建的官方网站上,这样介绍了该次科研试验:“严寒地区板式无砟轨道试验段工程,位于黑龙江省成高子站,距哈尔滨约20公里,试验段全长563.2米。是中国首次,也是世界首次在位于北纬45度以上严寒地区(最低温度可达-40°C地区)试验铺设无砟铁路。”
资料还显示,2008年11月,来自铁道部科技司、工管中心、铁科院、中铁第一勘察设计院、中国铁建等单位的专家,在哈尔滨召开了哈大客运专线成高子试验段阶段成果审查会。铁道部科技司吴克俭副司长对该试验给出了正面评价:“该试验对防冻涨下了大功夫,取得了成果。要深化和细化防冻涨和防开裂措施。”
据一位参加过该项试验的人士介绍,该科研项目通过了铁道部科技司验收,并且获得了中国铁建科技创新一等奖。滨绥线是一条繁忙路线,经过近4年运营,目前这个试验段的客货运量已超过4亿吨,路基没有发生变化。
高铁无砟轨道技术,原创在日本,中国进行的进一步研发创新,还吸引了日本铁路专家的注意。2008年,日本组织了一个30多人的代表团到试验段参观——日本最北端的北海道也只有北纬38度,没有做这类试验的地理环境,所以想了解中国方面的具体做法。
这位知情人士认为,试验成功的时候,正处于哈大高铁建设的初期,完全有可能将试验成果用于哈大高铁。而且哈大公司还曾多次组织人员去成高子试验段,观摩学习。“然而,哈大高铁还是出现了冻胀的问题。”他说。
不该省的钱
哈大高铁由铁道第三勘察设计院集团有限公司(下称“铁三院”)和中铁第一勘察设计院集团有限公司(下称“铁一院”)分段设计。
记者就哈大高铁部分路基出现冻胀问题,致电铁三院沈阳地区铁路项目勘察设计和配合施工指挥部的一位管理人员。这位管理人员告诉记者,“此前我们对路基冻胀问题做过一些研究,但不方便介绍更多的情况。这件事一两句话说不清楚,自己有观点也不能说。”铁一院哈大铁路客运专线指挥部一位姓陈的管理人员则告诉《财经国家周刊》记者,无法回答相关问题,对于哈大高铁部分路段路基是否出现了冻胀一事,也不清楚。
前述铁道部客运专线专家组专家告诉记者,铁道部的科研成果,设计单位不采用。可能存在设计时间太短、设计深度不够,以及人员流动,导致新技术还没有被设计单位完全掌握等原因。但这些都不是根本原因,最根本的问题在于当初铁道部的指导思想。在“十一五”期间、高铁大跃进的年代,铁道部想多开工建设几条铁路,所以不合理地降低了铁路的造价。
这位专家告诉记者,按照成高子试验段的工艺,采取对地基进行封堵处理、对路基表面包裹封闭等措施,路基建设的成本会增加15%左右。当时铁道部故意压低成本,采取限额设计,不是那么合理地限制了铁路建设资金。铁道部是项目业主,设计院没有办法,只好按照铁道部的要求,对一些工序进行硬砍。施工单位即便是在建设过程中,发现问题,也不会贴钱来做这些工作。王梦恕也表示,存在铁道部要求限额设计带来不合理压低铁路造价的可能性。其实在没有把握的地区,高铁建设应该更多考虑以桥代路,来避免出现冻胀的问题,当然这样做成本会更高。“我一直都在强调,铁路建设百年大计,要合理投入,科学合理的节约成本,不该节省的钱绝对不能节省。”他说。
亡羊补牢
“施工人员对哈大高铁存在冻胀问题的部分路基,采取了路基注浆和表面封闭的方式,进行救治。”前述铁道部客运专线专家组专家介绍,“路基注浆,就是在路基上钻孔,然后向路基注入水泥灰浆,提高路基的密实度,然后用沥青作为防水层,对路基表面进行封闭处理。”
“但针对路基的地基,已经无法进行必要的封堵处理。”这位专家介绍,“好在哈大沿线各地,地下水位并不高。”
对这些路段进行治理,当然需要投入成本。“成本增加估计也在15%左右,也就是当初想节省下来的钱,现在又必须花出去。”这位专家说。
前述铁道部客运专线专家组专家则介绍,对于存在问题的路基,治理结束之后,需要做进一步的评估。对问题较严重的路段,可以采取限速措施。哈大高铁的设计时速350公里,但动车组开行到出现过问题的路段,根据路基情况,进行限速。例如,限速200公里/小时;如果还不行,就跑160公里/小时。通过这种方式来确保安全性。但这样做,会使建设哈大高铁的预期效益,无法正常发挥。
哈大高铁部分路段路基出现冻胀问题,对在东北地区正在建设的另一条高铁——哈齐客运专线也产生了影响。
资料显示,哈齐客运专线于2009年7月开工建设,线路全长为286公里,速度目标值250公里/小时,预计于2013年建成。
据知情人士介绍,哈齐客专按照原设计,也打算在路基上铺设无砟轨道,但受哈大高铁路基出现冻胀问题的影响,现在已经改变设计,将其建成了有砟轨道。与无砟轨道相比,有砟轨道一旦出现沉降等问题,更好处理,填埋道砟即可以解决问题。但有砟轨道需要经常平整道路,甚至每天晚上都需要对道路进行平整——即无砟轨道建设成本高,维护成本低;有砟轨道建设成本低,维护成本高。
“在有砟轨道的路面上,动车组时速也可以跑到200公里。哈齐线的设计时速为250公里,部分路段列车时速200公里,对其行车的平顺性影响不大。但对于设计时速为350公里的哈大高铁,如果必须在一些路段限速,一会儿提速,过一会儿又减速,则会对行车的平顺性产生较大影响,从而影响乘客的乘车体验。”这位知情人士表示。 [url=http://www.ifeng.com/][/url]
2012108日,哈大高铁全线试运行。2012121日将正式开通。
发表于 2013-2-18 08:31:27 来自手机 | 显示全部楼层
cheehg 发表于 2013-2-7 01:49
西班牙是晚点5分钟退票。

这个严重支持!
我国的铁公鸡啥时候敢如此承诺呢?
发表于 2013-2-19 15:16:24 | 显示全部楼层
楼主,我问你,你的意思是哈大高铁要出事了?请您虚心的问一下司机,有关哈大高铁质量问题吧。我用的是目前的数据说话,你用开通前的报导说事。
 楼主| 发表于 2013-2-19 17:09:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 张治中 于 2013-2-19 17:11 编辑
逸鹏 发表于 2013-2-19 15:16
楼主,我问你,你的意思是哈大高铁要出事了?请您虚心的问一下司机,有关哈大高铁质量问题吧。我用的是目前 ...

2012108日,哈大高铁全线试运行。2012121日将正式开通。
路基问题到底解决没有,我都怀疑。
运行了4个月,根本反映不出所有问题。4个月不出问题,不能代表4年不出问题。
发表于 2013-2-19 19:15:30 | 显示全部楼层
张治中 发表于 2013-2-19 17:09
2012年10月8日,哈大高铁全线试运行。2012年12月1日将正式开通。
路基问题到底解决没有,我都怀疑。
运 ...

我最讨厌和人说事,偷换概念了。中国的高铁不完全是指京沪,还有好几千公里的高铁,我只是说哈大高铁不晚点,长吉不晚点。我说不晚点,你说会出事,我说没出过事,你说以后不代表不出事。你这个人的心态有问题。要用数据来说话的。总这么偷换概念,我不明白你究竟想表达一个什么态度。希望你能正视自己的观点。感觉你是希望中国没有不晚点的高铁。
发表于 2013-2-20 00:02:22 | 显示全部楼层
逸鹏 发表于 2013-2-19 19:15
我最讨厌和人说事,偷换概念了。中国的高铁不完全是指京沪,还有好几千公里的高铁,我只是说哈大高铁不晚 ...

说的好!
发表于 2013-2-20 01:13:25 | 显示全部楼层
逸鹏 发表于 2013-2-19 19:15
我最讨厌和人说事,偷换概念了。中国的高铁不完全是指京沪,还有好几千公里的高铁,我只是说哈大高铁不晚 ...

看了近期重点围绕着个别几个ID的新一轮对高铁的讨伐,有些还是老一套的情绪宣泄,有些则比较理性也有新意有技术含量,但并无真正“创新”的东西。其实争论的焦点无非两个层面问题:1、浅层面的中国高铁发展到现在的无法避免的个别具体问题是否不可接受以致要否定迄今的高铁总体路线;2、深层面的中国发展高铁的战略计划是否完全错误应全面推翻。
说实话,等什么都成熟了再推广黄花菜都凉了,届时私人汽车没有全面普及也接近了。这类似于大学生就业时的“工作经验”困境的情况。
发表于 2013-2-20 05:14:01 | 显示全部楼层
张治中 发表于 2013-2-7 11:12
德国的高铁和动车

第3、4张照片不是德国动车。第3张是折返式列车的列尾控制端,第4张是其机车端。
发表于 2013-2-20 05:39:51 | 显示全部楼层
cheehg 发表于 2013-2-7 01:49
西班牙是晚点5分钟退票。

看来西班牙的高铁正点率很高啊,是什么机制确保如此高的正点率呢?
发表于 2013-2-20 05:54:51 | 显示全部楼层
serious 发表于 2013-2-9 10:47
500公里120欧是太贵了——不是跟平均收入比就合适的事,关键是这大大贵于在当地自驾车的费用,还是在德国油 ...

拿120欧的全价票作比较,很不公平。有几个人买全价票呢?经常坐火车的,肯定都是50%折扣年卡。偶尔出趟门的,都是提前买优惠票,或使用超市发售的优惠票。

说白了,全价票就是个幌子,是虚价。德国铁路真正推行的是半价票。
 楼主| 发表于 2013-2-20 11:29:31 | 显示全部楼层
ebay 发表于 2013-2-20 05:14
第3、4张照片不是德国动车。第3张是折返式列车的列尾控制端,第4张是其机车端。

是在汉诺威火车站拍的。
 楼主| 发表于 2013-2-20 11:36:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 张治中 于 2013-2-20 11:37 编辑
serious 发表于 2013-2-20 01:13
看了近期重点围绕着个别几个ID的新一轮对高铁的讨伐,有些还是老一套的情绪宣泄,有些则比较理性也有新意 ...

我之所以,要写高铁的帖子,主要想法:高铁发展了很多年,现在到了总结的时间了。
我谈谈,对中国高铁的几点感受和忠告:
1、对于高铁的建设与运行,感觉高铁建设者们付出了太多的汗水与辛劳,可能还有血和生命的付出!有很多技术的突破和创新!等等,这些是不能否认的。
2、我的观点,高铁应该建设,高铁的技术和设备要采用世界上最先进的,要从世界范围的技术和动车、车辆等装备出发,设计建设高铁。不要变成世界高铁的博览会,要逐渐发展出自己的特色,要自成体系。这可以从我2003年撰写的《中国铁路机车史》结语部分可以看到。
3、我没有参与中国高铁的设计、制造、建设和运行。从公开的资料看,到目前为止,我们的高铁是出了这样那样的问题。当然,作为新生事物,出一些问题是正常的。
4、高铁规划与修建要考虑先进性、安全性、现实性、经济可行性、技术可行性,短期建设与长期发展的结合。我以为,我们的高铁不能马上就建设四纵四横,都要380km及以上。我们现在修建的少部分高铁,可能在未来的10—15内会荒废,部分可能会被拆除。现实就是这样残酷!
5、高铁技术,不是短时间内就能完全消化吸收的,需要有一个过程。应该是,我们建设了京津城际、京沪高铁等高铁,要运行一段时间,把问题全部暴露出来,改进了,再进行其他高铁的建设。
6、高铁管理方式要改,从规划、设计、建设到运营都不能采用原来的管理模式,要参考日本、德国、法国、台湾的管理模式,设计出适合中国高铁的自己管理体系,管理方式。
7、我们不能一讲建设高铁,铁路系统就一窝蜂的都去高铁,把过去积累的很多铁路及机车车辆的成果,抛到一边。这是非常浪费的。
8、为什么社会上,对铁路系统和高铁那么不满,这里有很多原因。其中,
这些年国家向铁路投资那么多钱,但是,铁路没有跟上国民经济的发展,客货运输难问题一直没有解决。
高铁建设,被一小撮人把持着,社会上的很多公司,无缘参与。另外,腐败非常严重。浪费非常严重等等。
过去的十年,广大铁路职工,收入越来越少。
高铁界的部分人,总是吹牛,什么世界第一,自己独创的专有技术,执世界高铁技术的牛耳,...……让人害怕,让人反感!
9、其实,我对铁路非常有感情,希望铁路的发展,希望高铁有巨大的成功!但是,我是搞中国铁路机车史的,我有责任,有义务提醒高铁建设者们,欲速则不达!中国的高铁建设经营到了夯实的阶段,要总结,总结后再大步走!再高速前进!




发表于 2013-2-20 16:42:12 | 显示全部楼层
中国普线上客货混跑,开行的车对又多。一发动全局啊,有没有关心下国外的铁路开行计划啊?
发表于 2013-2-20 16:44:05 | 显示全部楼层
张治中 发表于 2013-2-13 09:05
我是个商人,当然,对于价格很敏感!我横比,飞机,从北京到上海,到广州我一定不会坐高铁!时间和价格 ...

发改委不给高铁定这个高价,飞机就绝户了,可以参考第一条开通的客专武合,以前130卧铺十几个小时,二等座3个小时180.
发表于 2013-2-21 18:50:10 | 显示全部楼层
张治中 发表于 2013-2-13 10:21
高铁是好,这不能否认。但是,拔苗助长,那就不行。
试想,一个10岁的少女,我们非要她向一个成熟的姑娘 ...

你用28岁成熟女性的胸来对比10岁少女的,来说明少女的胸太小太落后,不觉得更恶心么
发表于 2013-2-21 19:38:34 | 显示全部楼层
ICE好像出过一次挺大的事故。
 楼主| 发表于 2013-2-21 20:01:58 | 显示全部楼层
京台高铁 发表于 2013-2-21 18:50
你用28岁成熟女性的胸来对比10岁少女的,来说明少女的胸太小太落后,不觉得更恶心么

28岁的成熟女性做28岁的事。10岁少女就做10岁的事,千万不要做超出自己能力的事,如果非要跨越18年做28岁女人的事,一定要出问题的。
发表于 2013-2-22 21:18:36 | 显示全部楼层
h-r 发表于 2013-2-21 19:38
ICE好像出过一次挺大的事故。

是非常大的事故
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