投票：海子铁路改革十大问题

calvingao

更正，最后一个选项是2020年12万公里营业里程。
我加入海子铁路不久，还属于新人，但是我对于中国铁路体制改革的问题思考了很久，现在想听听众网友的意见，希望大家投票（是的选上，否的就留空）

[ 本帖最后由 calvingao 于 2008-7-14 10:09 编辑 ]

理性动物

私有资本的不要~~~~~~~其他的我支持

cnwalker

宁愿不投票。看了结果估计更气。一群外行在瞎吵吵。

mangfei

网络太慢了 实在不行我有尝的提供网络带宽

calvingao

原帖由 cnwalker 于 2008-7-14 21:10 发表
宁愿不投票。看了结果估计更气。一群外行在瞎吵吵。

你内行，站出来给点意见啊？

cnwalker

原帖由 calvingao 于 2008-7-15 07:34 发表

你内行，站出来给点意见啊？

光提问题有意义吗？还要方案？为什么要这样做？你叫人作作选择题就行了？

铁路是否应该政（监管）企（运营）分开？为什么因该分开？理由？理由是什么？现在那些政企分开的企业有几个变的没挨骂？国家电网？中石油、中石化？几大商业银行、保险公司？电信、移动、联通？政企分开就是一剂万用良药？国企什么叫国企？要不是国企，你看看中石油、中石化现在是什么样子，油价早就上天了！国有自然垄断企业！政企分开，又能怎样？国家还是会护犊子的！

铁路监管是否应并入新交通部。病句！现在这个部叫运输部！铁道部撤销了就行了？春运的运力就够了？票就买得到了？天上就掉钱下来可以修铁路了？运输部不是魔法部，11个副部长的运输部，自身就是尾大难去，你以为交通部又是什么好鸟？违法收取那么多的养路费，全国公路乱收费那么多年。你倒是说说铁道部并了运输部有什么好的？

是否应该成立国营铁路公司，废话！任何国家都有国营铁路公司，现在的铁路局也就是国营铁路公司。只是没有改名字罢了。

是否应该引入竞争机制。是否？竞争又咋啦？中国铁路是纯卖方市场。铁路市场那么好进？让日本东海铁路公司来中国修铁路？来中国运营？别忘了企业不是慈善机构。不赚钱的事情，你请他来他也不来。投入大，周期长。在中国建一个省网在欧洲可以建一个国家的网。这种投入谁受得了？如果不让别人筑路，在国网上跑。过路费收死你。

是否应该逐步引入私有资本。铁道部不是不愿意引入，而是引不入！一看这就是多年不关心铁路新闻的人！

铁路是否该对地方政府资金完全开放。同上！

政府是否应改管制铁路票价。你是不是不知道现在的铁路票价是政府订的？

热门长途线路是否该实行实名制。难！你可以上网，什么都走电子商务当然实名制方便，那些上不了网的的咋吧？如果进站检票一个一个查票外加验身份证，那可以至少准备提前2小时到火车站来。

是否该实行电子票务。同上！

2020年12万公里铁路是否太少？太少！问题是，修铁路要钱！修铁路不是下面条。谁给钱？？？？一个资产负债率达到80%以上的企业，怎么来钱？你倒是告诉我？

你说你思考了很久？这就是你的思考？

gghghh

新人的第一要务还是先混个脸熟再说吧！（我也是新人）这样大的课题现在看来还不成熟！

calvingao

原帖由 cnwalker 于 2008-7-15 15:38 发表


光提问题有意义吗？还要方案？为什么要这样做？你叫人作作选择题就行了？

铁路是否应该政（监管）企（运营）分开？为什么因该分开？理由？理由是什么？现在那些政企分开的企业有几个变的没挨骂？国家电网 ...

你先消消气，大家都是网友嘛，你不贬低别人，别人也不会鄙视你。
方案其实我已经有一些了，我发这个帖子只是想听听大家都意见，这样可以更好的帮我选择和优化方案。
1.还好现在中石化，中石油是国企，要是是私企的话油价就不是这个价了。
2.铁道部并入交通运输部有一个好处，就是让铁路人融入大交通，不再认为自己是这么多特殊。
3，铁路投资大，回收周期长，你可知世界第一条铁路通车后一周就收回成本。
公司不公司，你别看就这几个字，一字之差，谬以千里。
4，现有体制下没有私营资本愿意和铁道部共舞，一个是中央部级单位，有权有势有后台，警察，法院，样样都有，一个是私营资本，白手起家。
5，地方政府求铁道部建设铁路像求爷爷一样，你难道不知道？看来你也不关心铁路新闻。
6，电子票务可以通过电话，网络等多种手段，最起码可以分流掉部分排队的人，排队是一种社会无效率。实行实名制不一定要查身份证，这个没有直接联系的，我已经有很好的解决方案，实行实名制可以不差身份证，也不会耽搁旅客上车时间。再说了，我情愿多花2小时进站，也不愿多花半小时排队还不知道买的到买不到票。
7，中国银行你十几万亿的私有资本，央行有1.6万亿的外汇储备，今年财政收入达到4万亿人民币，中国现在是市场上钱太多了，所以通货膨胀。关键是如何吸引大家来投资铁路。美国能在100年前一年修建2万公里铁路，中国就不能在100年后一年修建1万公里？

体制不改革，钱是不会来的，这就是为什么当时中国要改革开放，要是光靠国有企业，你我哪有今天，你吃的，穿的，用的，有多少还是国有企业的产品，我不是说国有企业不好，但是你不要这样畏惧私有资本。

cnwalker

原帖由 calvingao 于 2008-7-16 07:51 发表

你先消消气，大家都是网友嘛，你不贬低别人，别人也不会鄙视你。
方案其实我已经有一些了，我发这个帖子只是想听听大家都意见，这样可以更好的帮我选择和优化方案。
1.还好现在中石化，中石油是国企，要是是 ...

大家都消消气，我也不想把火药味搞得那么重。
其实你的问题我早就在另两个帖子里面和人讨论过，如果你有兴趣，可以慢慢的去看一下。然后我们再继续讨论。
http://bbs.hasea.com/thread-265079-1-1.html
http://bbs.hasea.com/thread-266282-1-1.html

之所以有时候我对一些关于这方面的问题意见较大，其实是落下来的病。原因看这里。
http://bbs.hasea.com/viewthread.php?tid=211188&highlight=%2Bcnwalker
其实很多人对于铁路的了解都是来自一些一知半解和道听途说，往往和事实相差千里。
例如http://bbs.hasea.com/thread-266125-1-1.html这个帖子直接导致一位北京客运段的兄弟暴走。所以铁路职工对于这些玩艺应该都是蛮过敏的。
就像2007年，很多人为铁道部合并站段、撤销路局欢呼。但是我们看到的就是通勤职工越来越多，有人戏称是全国通勤。国家号召要关心农民工的留守儿童，可是没人知道现在铁路职工又有多少留守儿童？如果你有兴趣，可以每周五、周日去火车站看看，几乎每列火车上都有一到两节坐满了职工的通勤车。
就像2007年，很多人为铁道部裁减铁路中间层管理人员欢呼。但是我们看到的就是干活的人越来越少，拿钱的人一个不少。活越来越多，工资却看不到一步上扬。
就像2007年，很多人为铁道部的第六次大提速欢呼，但是我们早就料到了，你们等到真正的六提之后会是什么感想。
就像2008年很多人为了雪灾导致的列车延误大骂铁路。但是我们看到的却是一个个顶风冒雪抢险救灾的铁路职工，没有理由，没有奖励，只有责任。可是到最后也没有人提一句我们。
就像2008年很多人歌颂、宣传各个部门在地震中的努力。但是我们没有看到有人采访、宣传我们的抢字头列车、救字头列车，我们只不过是新闻里的一串数字而已。
就像现在很多人为全国开工的铁路线路欢呼，但是我们看到的却是铁路系统钱越来越少，到处拖欠工费，各个单位都在叫穷。事实上如果有兴趣的话你们会发现，自2007年起铁道部对外的公报中已经连运输收入都不提了，只提完成客运量和货运量多少。
包括LZ你，其实对铁路也未必很了解，就像你说的，“就是让铁路人融入大交通，不再认为自己是这么多特殊。”其实我们从来不觉得我们特殊，我们也是普通的一员，我们没有什么特权，我们也没有高收入，我们也没有什么让人羡慕的地方。我曾经有一个同事谈了一个国家电网的女朋友，结果女方家嫌他穷，把他甩了。
我们恨不得融入大交通，当然收入、待遇也要融合进去才行。

calvingao

我很同情你，作为一名一线工人，你们的活一定是又苦又累，报酬又少。
但是你有没有想过，为什么国家电网公司，中石油，中石化等国有企业有些员工待遇这么好呢？
我说铁路特殊是指铁路是中国唯一一个政企合一的部级单位，同时拥有警察，法院，等附属机构，一副独立于市场经济之外的腔调。并不是说普通铁路工人多么特殊。
在我看来，如果体制不改革，劳动生产率不提高，庞大而腐败的官僚体制不消减，铁路普通员工福利提高是一句空话。

北京客运段

原帖由 cnwalker 于 2008-7-14 21:10 发表
宁愿不投票。看了结果估计更气。一群外行在瞎吵吵。

我特别赞同你的观点,说的难听点都是不干一行不知道一行有多苦有多难有多深的主儿,都是站的说话不腰疼.算了,让他们争去吧.咱职工在这些帖子上尽量少跟帖,免得受到不理智车迷的语言攻击.别生气,为这种纸上谈兵的瞎胡扯不值得生气.从我个人角度出发我也很排斥这种设想性的帖子,因为这些都是没有任何根据的,国家机构的设立与变动都是环环相扣的,都是有计划性的.并不是咱头脑一热想怎么设想都可以的.我的结束语就是这类帖子真的没有什么意义.

[ 本帖最后由 北京客运段 于 2008-7-17 10:21 编辑 ]

cnwalker

原帖由 calvingao 于 2008-7-17 09:41 发表
我很同情你，作为一名一线工人，你们的活一定是又苦又累，报酬又少。
但是你有没有想过，为什么国家电网公司，中石油，中石化等国有企业有些员工待遇这么好呢？
我说铁路特殊是指铁路是中国唯一一个政企合一的 ...

注意！请去了解下，国家电网可也是亏损企业啊。

首先，铁路系统（注意！不是铁道部）是国家的经济命脉，必须掌握在国家的手里面。特别是国家干线。这个道理我不用多说。
第二、就目前来说，铁路的政企合一虽然有很大的弊病，但是也有一定的优势。例如，军运、专运、抢运、救灾等等，铁路在这些方面的表现，充分表现出了政企合一的优势。当南方粮食紧缺的时候，铁道系统抢运粮食、当电煤紧张的时候铁路系统抢运煤炭。说白了，这些事情其实应该是国家粮库和国家电网的责任可是最后都以行政命令的形式压到了铁路的身上，每个局抢运，大量的把空车排到粮食产地、煤炭产地。这种严重违背市场原则的行为如果在一个被外资控股了的铁路系统，很难相像那些董事会成员们会同意的。更不要说春运、专运、军运等政治任务了。但是没有这种违背市场原则的行为，哪有国家的稳定？
第三、政企合一不是我们铁路职工要求的，而是因为国家的需要而存在的。
第四、“市场化不是一剂绝对的良药”，这一点从大部分的市场化后的国企身上可以看得到。主要就表现在为了追求最大企业利益而导致的社会道德缺失。这一点中石油和中石化已经很好的诠释了，我就不用多说了。同时这一句话在当年英国铁路轨道公司改革失败，前英国首相梅杰在向议会解释的时候用了同样的话。
第五、罗马城不是一日建成的，铁路系统的积重难返也不是一天出现的，所以也不要指望铁路系统一夜之间进行一次革命般的改革。就算铁道部并入了在你们眼里如同“魔法部”一般的运输部。毕竟稳定压倒一切，如果说铁路系统突然解雇上百万铁路职工，你去想想看是什么结果。
第六、  很多地方政府都求着铁路修进去。没错。问题是，他们只是希望铁路修进去，但不是自己出钱让铁路修进来。这一点，你可以去了解一些铁道部修京沪高铁时计划的出资比例。从一开始到真正开通增加了多少就知道了。事实上很多地方政府在修铁路之初都会答应出钱，帮忙征地之类的条件。但是真正等铁路开工了，甚至修好了。都不会投一分钱进来。
第七、“世界第一条铁路通车后一周就收回成本”这个史料不能代表什么。当年英国人一支舰队就征服了大清帝国。现在你再让英国派一支舰队来征服下中国？历史是前进的！同志！所以这个例子实在太荒谬了。
第八、不论银行的钱还是民间游资。其实民间游资能收集一部分建一条京沪高铁了绰绰有余。但是资产回报率太低的问题阻碍了这个脚步。这个原因是多方面的。至于“美国能在100年前一年修建2万公里铁路”我只能说，这是历史，你可以去了解一下美国当年这些铁路是怎么修起来的。再来反驳我。

calvingao

原帖由 cnwalker 于 2008-7-17 10:54 发表


注意！请去了解下，国家电网可也是亏损企业啊。

首先，铁路系统（注意！不是铁道部）是国家的经济命脉，必须掌握在国家的手里面。特别是国家干线。这个道理我不用多说。
第二、就目前来说，铁路的政企合 ...

我想作为职工，我才不管我的企业亏损还是不亏损，特别是国有企业职工。国家电网有国家补贴，只要工资高，福利好，员工是不会抱怨的。
你的观点大部分都是很有道理的。我的观点也是在仔细研究过美国铁路后才提出来的，我看过一整本书，讲的是北美洲铁路的历史从第一条铁路起到最新的高速铁路计划。
铁路系统不掌握在国家手里的国家不是没有，美国，加拿大都是私营的。
退一步讲，就算铁路干线要掌握在国家手里，也不一定要政企不分，成立国有铁路公司铁路仍然在国家手里。就像电力系统一样，是国家命脉，但是并不一定要成立电力部来统管中国电力系统。
第二。你说的优势是建立在和什么做比较的基础上的？没有比较多空想是没有说服力的。这次地震救灾铁道部确实表现的不错，但是搞什么粮食抢运，煤炭抢运就没有理由了， 要是有充足的铁路容量，要这么大张旗鼓的搞抢运吗？美国在一战时候也曾经认为国有铁路统一管理会提高效率，所以把众多私营铁路公司收归国有，但是结果搞得一团糟。后来二战时候铁路吸取教训，仍然是私营，但是通力合作，不但圆满的完成来战斗时运输任务，还为国家带来每天6百万美元的税收（1945年）
第四点 ：有铁道部就能保证社会道德吗？为什么六提引来的不只是对动车的赞美，还引来骂声一片？相反，中石油，中石化有随便涨过价吗,最基本的经济原理，政府实行价格上限就会引起短缺，这点不管是在市场经济还是计划经济，都适用的。
再说了，经济学的基本原理：市场往往能产生最有效率的结果，不知道这一点你知道吗？市场化改革有成功的，也会有失败的，为什么一定要盯着失败的那个说市场化是不可能的呢？
退一步讲，政企分离不能等同于市场化，私有化，这一点一定要明确，我没有说把铁道部分尸了，送给私人，我只是说要把政企分开，向地方政府资金开放，然后逐步，有计划的引入私有资本。
第五：谁说一天就要改完了，谁说要解雇几百万（铁道部员工总数200万，比印度铁路还多）铁路员工了？谁说改革就要带来混乱了？我向来不相信革命的。
第六，铁道部最后把京沪高铁的投资加大到绝对多数，我看是因为它想对这条铁路线有绝对的控制。
第七：那我换一个例子，中国铁路从来都没有成为经济的主引擎过，现在反而成为经济的绊脚石，比照美国，日本，1916年时，美国铁路雇佣一百七十万员工，占当时总人口的4%，是除农业以外 的第二大行业。1900年，美国铁路资本占到了美国当时总资本的15%。就在现在中国其他重工业迅速工业化，每年增长超过两位数，甚至超过20%的时候，为什么铁路仍然停滞不前？
第八点，当时美国铁路是靠手挖人扛修建起来的，当时炸药都还是新鲜事物。虽然我也知道美国平原多，中国山区多，但是现在中国可是有大型机械的，盾构机，架梁机，轨排机，比起老美100年前，不知道要先进多少。
我的回答不知道有没有道理，我不想胡诌，我想以理服人，

[ 本帖最后由 calvingao 于 2008-7-17 11:37 编辑 ]

北京客运段

只要我们职工上班,单位给我们开工资,奖金,乘务费就可以,至于单位爱变成啥样就成啥样吧,几乎职工都不操这心.

k414

在二元经济情况下.....“供给面市场化严重不足与需求面市场化严重过度”导致票价不能开放————郎咸平教授谈房价时顺便说铁路票价时的观点。

cnwalker

原帖由 北京客运段 于 2008-7-17 12:02 发表
只要我们职工上班,单位给我们开工资,奖金,乘务费就可以,至于单位爱变成啥样就成啥样吧,几乎职工都不操这心.

说的是，现在改来改去，都是老样子。大家都习惯了。

cnwalker

原帖由 k414 于 2008-7-17 12:08 发表
在二元经济情况下.....“供给面市场化严重不足与需求面市场化严重过度”导致票价不能开放————郎咸平教授谈房价时顺便说铁路票价时的观点。

说到了关键点了。

calvingao

说到关键点是好，要能给出解决方案更好。

cnwalker

票价国家定。
收入给你个计算器就算出来。
加上建设成本、维修成本、人工成本、算一下，就知道利润多少了。
所以一条铁路能赚多少钱，很容易算出来的。

铁路不赚钱导致没钱建铁路。
铁路赚不到钱导致没人投资铁路。
没人投资铁路铁路的建设就不能满足需要。
铁路的建设不能满足需要就会有买票难和货运难。
买票难老百姓就进一步有怨言。
新建线路速度慢铁路收入就不能在现有价格规定的情况下进一步增加。
铁路不赚钱导致没钱建铁路。
…………

还要我说吗？