神华号这个三节是怎么设计出来的，参考美国人吗

152mm

asoya 发表于 2015-5-27 21:47
三台车，一台出问题了，损失三分之一。 两台车，一台出问题了，损失一半，会算账吧。 同样的，一台六轴机 ...

从系统的冗余性考虑，三节显然比两节要复杂，也就是说三节机车要比两节冗余度高(虽然轴数一样，但多一节车)，复杂系统的可靠性显然没有简单系统的可靠性高

huamao_zhh

asoya 发表于 2015-5-27 21:47
三台车，一台出问题了，损失三分之一。 两台车，一台出问题了，损失一半，会算账吧。 同样的，一台六轴机 ...

又开始你的莫名其妙算法。三台机车坏一个，是不是整组就坏了；两台机车坏一个，是不是整组机车就坏了。三节棍就是一个三台机车固定重联；双机重联是两台机车的固定重量。两组相同设备构成整体的可靠性要高于三组相同设备构成的整体，可存在的故障的风险要低，这是不是事实呢。

如果用三节棍机车来评说，转不过来弯，那咱们换一个假设。一个简单的直流降压电路中，是用一个电阻来完成降压的可靠性大，还是用两个电阻或者更多电阻降压的可靠性大呢？

显然你是把可靠性和冗余性这个概念混淆了。追求可靠性的最好方法是简单化；而冗余性是用牺牲最优性能的前提下通过过备份来保证安全。三节棍在运营的时候，是三台机车都同时同步的工作，达到共同效果。而不是正常情况下只有两台机车工作，另一台当作备份的模式。新型机车上线试验，后面一台是做备份，避免出现故障而影响线路运输和正常使用，而备份的机车在本务正常的情况下，是不进行相应的工作的。

asoya

152mm 发表于 2015-5-27 22:25
从系统的冗余性考虑，三节显然比两节要复杂，也就是说三节机车要比两节冗余度高(虽然轴数一样，但多一节车 ...

冗余度本身就是可靠性的一部分。 动车比机车车辆复杂多了，谁可靠性高？  

机车每根轴单独控制，和架控，那个单元多哪个复杂。你说谁的可靠性高？

asoya

huamao_zhh 发表于 2015-5-27 22:27
又开始你的莫名其妙算法。三台机车坏一个，是不是整组就坏了；两台机车坏一个，是不是整组机车就坏了。三 ...

两组相同设备构成整体的可靠性要高于三组相同设备构成的整体，可存在的故障的风险要低，这是不是事实呢。

————你这是什么事实？你以为的事实吧。  我告诉你什么是事实：机车轴控虽然要六个控制单元，远比架控的两个单元多，但是前者的可靠性要高。

冗余和风险分散是可靠性的一部分。而你以为三组设备，故障风险低于两台，大概是假设每台设备的故障概率基本一样（如98%），得出两台出故障的概率是98%*98%=96%，三台就是98%*98%*98%=94%。总之，设备数量少，比设备数量多的可靠性高，要这样算，SS8的可靠性比SS9G高，SS4的可靠性比大3B的高，SS9G又比DF11G可靠性高，而动车组的故障率要远高于机车车辆方式。   

而事实呢？你知道问题出在哪儿吗？你算的仅仅是出故障的概率，而出现故障不等于整机抓瞎，你这不是机车运用的可靠性。

huamao_zhh

asoya 发表于 2015-5-28 14:47
两组相同设备构成整体的可靠性要高于三组相同设备构成的整体，可存在的故障的风险要低，这是不是事实呢。 ...

第一个问题，你依旧是把并行系统同串行系统混淆在一起，这个为什么用直流的降压电路做例子，就是要说明这个问题。

第二个问题，我没有以为三组设备的风险要低于两组设备的风险，而是完全相反。两组设备可存在的风险要低于三组设备。而故障率的计算不是每个设备的故障率的简单乘法计算。而且你第二个问题跟你之前的论调是相反的。

另外，现在讨论可靠性的问题，先不用过早的把轮对概念进行引入，这个数轮子的模式我们大家并不异常感冒。不知道是怎样考虑的，你的一些概念的混淆是比较严重或者矛盾的，而且还总出现一个问题，就是没有基准平台下的考量。还是那句话，讨论问题要有一个基础的平台进行两个实物的对比，总不能两个没有任何相同属性的实物放在一起考虑，这有什么意思？

就第一个问题来说，如果是六轴机车同四轴机车，都是采用轴控的，这个有比较的价值；或者采用4转向架的机车同采用2转向架的机车，都是采用架控，这个有比较价值。上述两个可以作为这种对比。而把同样是六轴机车，一个是架控，一个是轴控，这个比较同之前同这个帖子的主题辩论不是一个方向吧。

还拿电路举例，二极管整流、单电容整流等，这些都是有一个相同的属性，整流。总不能拿二极管整流电路同电池组输出的直流进行对照比较吧。

asoya

huamao_zhh 发表于 2015-5-28 17:19
第一个问题，你依旧是把并行系统同串行系统混淆在一起，这个为什么用直流的降压电路做例子，就是要说明这 ...

你可以继续认为三台一样的设备一起运用，比两台的风险大。  ——这种话题继续没有意义，到此为止。

huamao_zhh

asoya 发表于 2015-5-28 22:39
你可以继续认为三台一样的设备一起运用，比两台的风险大。  ——这种话题继续没有意义，到此为止。

说不过就跑，第N次，别说也就这本事。

152mm

asoya 发表于 2015-5-28 14:16
冗余度本身就是可靠性的一部分。 动车比机车车辆复杂多了，谁可靠性高？  

机车每根轴单独控制，和架控 ...

他俩根本没有可比性，一个要把整个列车看成一个系统，一个是机车一部分，后面的车辆一部分，就像前面兄弟说的，一个是并行系统，一个是串行系统，一个出了故障不影响系统运行，一个出了故障系统就瘫痪了，你非要比的话，拿牛车比，牛车简单多了，基本不出故障，修起来也简单

asoya

152mm 发表于 2015-5-29 07:17
他俩根本没有可比性，一个要把整个列车看成一个系统，一个是机车一部分，后面的车辆一部分，就像前面兄弟 ...

三节车就是分成三个小动力单元组合，两台车就是分成两个大点动力单元组合。我举这个例子只是让你理解动力单元的分配，你以为动力分散怎么来的？机辆你非说不是一个系统，动力集中动车组那该是一个列车系统，显然动力集中的动力单元少，系统肯定要简单些，但可靠性有动力分散高吗？

我再次强调，出现故障概率方面和运用可靠率并不完全等同，如果都是一样单元构成的车你可以等同，比如SS9G和SS7E，单机谁的故障率高，谁的可靠性就差。
但是单元数量不同的就不一样了，将出故障的风险分散到多个单元，如同将鸡蛋放入几个篮子并不是降低了出问题的概率，但是降低了出问题后整体损失的风险，这难道很难理解吗？  

huamao_zhh

asoya 发表于 2015-5-29 09:29
三节车就是分成三个小动力单元组合，两台车就是分成两个大点动力单元组合。我举这个例子只是让你理解动力 ...

现在讨论的是机辆模式，不用来说动力分散这个问题。

其实，就是核心问题就是一个。三节棍由三台机车固定重联组成，在运用时，当其中一台机车出现问题后，整个三节棍还能否安全的运用；一个双机固定重联的机车，在运用时，当其中一台机车出现问题后，整组机车还能否安全的运用。3：2 这个很好判断吧。

还是前面那个问题，三节棍的机车在运用过程中，是三台机车都要同步运用；而不是两台机车在运用，一台机车在里面做备份。

不用说别的，大秦线的两万吨重列，为什么用两台HXD1、HXD2牵引，而不是用四台DJ1去牵引，就这样简单的事情。

说白了，一个机车是非常复杂的设备，不是那样简单的单一构成的，是一个复杂的整体。

asoya

huamao_zhh 发表于 2015-5-29 09:46
现在讨论的是机辆模式，不用来说动力分散这个问题。

其实，就是核心问题就是一个。三节棍由三台机车固 ...

机辆模式和动分，都是干客运的不同方式，无非是动力单元分配不一样。非说这种不想比，那SS4跟SS3或者大3B，DF11G跟DF11，谁可靠性高，能比吗？难道轴数也好、节数也好，数量多的就复杂，可靠性就低？

你现在拿某个单元只要出问题了，会不会影响列车安全和正常运行来考量，这个是偏颇的。三节车组中的一节车主控出现问题掉链子了，还有两节车撑着。而遇到同样两节车中一节车挂了，就省一节车撑着。虽然都会影响正常运行，但是动力保存多的，对线路干扰什么的就更小，更容易早点跑到一个地方处理，甚至可能有些线路条件下，前者剩两节车能继续运行，后者剩一节车不能运行的情况，你说谁更可靠呢？

至于大秦线的例子，你举出DJ1来比较，DJ1没有量产，明明有SS4G 四台的组合你不说。HXD1/2代替SS4G，是为了节省运用成本，再者两者存在较大代差，单从可靠性来说，假如每组SS4G的可靠性跟HXD1/2这样的交流车一样，则四组车的可靠性当然要高了，虽然控制单元多了，系统控制协调难度大了，但是当有动力单元出问题被切除，单元多的“实力”保存多些，列车更容易维持继续运行。  

huamao_zhh

asoya 发表于 2015-5-29 10:38
机辆模式和动分，都是干客运的不同方式，无非是动力单元分配不一样。非说这种不想比，那SS4跟SS3或者大3B ...

机辆模式跟动力分散模式并不完全一样，这也不是这个帖子中要讨论的问题，因此暂时先不用在这个地方争论起来，主要讨论由三节棍机车带来的可靠性和冗余性的问题。

为什么要在上面用DJ1来举例，而不是去说SS4G，就是为了回避这个所谓的直流车和交流车的争论问题的。DJ1不完全算试验车型，也没有听过一种试验车型会造成出20组，还是试验。DJ1在没有批量量产的根源不是试验车型的问题。当然，可以多说一个问题，通过什么来判断出来的SS4G的可靠性比HXD1或HXD2要弱呢？直接在一个帖子中，列出过DJ1的数据来，那个数据有意思吧（转在这里）。不知道是不是可以说两组DJ1就可以拉2万吨，两外两组DJ1是安全的备份？但是，真实的情况是这样吗？在说句额外的，都是西门子的机车，这个两个型机车的相关成比例吗？

车型	DJ1	HXD1	HXD2	HXD3A
最大牵引功率	8,100千瓦	10,000千瓦	10,000千瓦	10,000千瓦
持续牵引功率	6,400千瓦	9,600千瓦	9,600千瓦	9,600千瓦
持续速度	37.8 公里/小时	65 公里/小时	65 公里/小时	65公里/小时
启动牵引力	760 千牛	760 千牛	760 千牛	760 千牛
持续牵引力	610 千牛	532 千牛	554  千牛	532 千牛

四组SS4G可以拉2万吨，两组HXD1/2可以拉两万吨；按照你第三段的逻辑，对于SS4G是不需要四组来共同牵引的，两组或三组就可以完成？

还是回到三节棍的问题上，按照的你逻辑，这车在实际运用中，只有其中两台是满负荷工作状态，另外一台就是一个安全备份而已。但是实际情况上这样吗？可能除了你这样认为外，没有别人会这样认为吧。

铁道游击队长

huamao_zhh 发表于 2015-5-29 23:03
机辆模式跟动力分散模式并不完全一样，这也不是这个帖子中要讨论的问题，因此暂时先不用在这个地方争论起 ...

不好意思我插个嘴，您那个数据似乎有问题
HXD2如果按照表中数据，那么持续牵引功率应为10MW
DJ1按照表中数据肯定不可能有8100KW的最大牵引功率
如果牵引力数据没错，那DJ1的牵引电机确实比他们牛逼

asoya

huamao_zhh 发表于 2015-5-29 23:03
机辆模式跟动力分散模式并不完全一样，这也不是这个帖子中要讨论的问题，因此暂时先不用在这个地方争论起 ...

我不知道什么说过三节棍在运行中是两用一备的话？我一直说的是三台车一起干活，有一台车万一掉链子了，只要不是极端坡道，另外两台车还能继续撑一段，只是速度和安全性下降了，怎么就推导出平时运用就是两用一备？      难道我说HXDXD运行中，万一有一两根轴发生故障，切除后仍能维持运行，你就推导出，HXDXD平时就是有一两根轴是备用的？服了这种逻辑。

DF11G拉25T的时候，是一用一备吗？你也知道不是。但是万一其中一台出故障了，列车就立即趴窝吗？单靠另外一台撑着只不过速度慢点罢了。对于货车机车也是一回事，这么简单的事情，说半天你还在哪儿捣糨糊。

huamao_zhh

asoya 发表于 2015-5-30 15:13
我不知道什么说过三节棍在运行中是两用一备的话？我一直说的是三台车一起干活，有一台车万一掉链子了，只 ...

你的核心问题就是把冗余性的概念同可靠性的概念相互混淆。认为只要有冗余就可靠，没有冗余就不可靠。所以说，之前给你的电路举例，不能否理解。

这次开始加极端这个说法了，但是关键问题还是说不出来，就是什么情况下更可靠的问题。牵引重载列车中，一台机车出现影响到行车安全问题后，难道不是紧急停靠解决，继续开行？DF11G的故障切除处理是怎样一个模式，这个大家都是很了解吧。

说道第一句话的问题，如果不是这样，试问，你如何得出的可靠性更的推断呢？

asoya

huamao_zhh 发表于 2015-5-30 16:40
你的核心问题就是把冗余性的概念同可靠性的概念相互混淆。认为只要有冗余就可靠，没有冗余就不可靠。所以 ...

你先说说DF11G跟单机DF11，哪个系统复杂，那个可靠性高行不？    你先把这个问题说清楚了，一句大家都知道就算完了？你的结论在哪儿呢？到底谁可靠性高？

huamao_zhh

铁道游击队长 发表于 2015-5-30 12:19
不好意思我插个嘴，您那个数据似乎有问题
HXD2如果按照表中数据，那么持续牵引功率应为10MW
DJ1按照表中 ...

HXD2的持续功率是10000kw？

DJ1的数据核查了一下，应该没什么错误，而且有消息说其主变是预留了8000KW的级别。

huamao_zhh

asoya 发表于 2015-5-30 18:49
你先说说DF11G跟单机DF11，哪个系统复杂，那个可靠性高行不？    你先把这个问题说清楚了，一句大家都知道 ...

你为什么不用DF11Z同DF11去比较呢？开始往客运机车上来转移了。DF11G的单机能不能牵引一组列车呢？其模式是不是如同双机的DF11去牵引。这样说意义是不是来证明三节棍可以干的只不过是一台HXD1干的活儿呢。

asoya

huamao_zhh 发表于 2015-5-30 19:56
你为什么不用DF11Z同DF11去比较呢？开始往客运机车上来转移了。DF11G的单机能不能牵引一组列车呢？其模式 ...

你先回答DF11G和DF11从系统的复杂性上谁的单元多，谁复杂，谁可靠性高吧，问题拣重点先来。

huamao_zhh

asoya 发表于 2015-5-30 21:01
你先回答DF11G和DF11从系统的复杂性上谁的单元多，谁复杂，谁可靠性高吧，问题拣重点先来。

你要这样问性，那先把之前你欠的问题重点回答出来。

1. 三节棍在工作是时候，是不是不整组机车都是满负荷的运用状态；
2. 单组HXD1能否完成三节棍的同样牵引任务和定数；
3. 大秦线上的DJ1或SS4G在牵引两万吨重列，四组机车是不是满负荷运用；
4. 大秦线上两组或者三组DJ1或SS4G能否牵引两万吨重列。

DF11G同双机的DF11现在的可靠性是相当的。