我不是高铁黑

jierui

作为大学就上海子，后来一直在民航干的老站友，在这里说几句。

事先说明我不是高铁黑，不是保守派，不是因为干航空就自卖自夸，只是思考，欢迎大家一起探讨。

1、高铁的公布票价基本是4毛多每公里，由于基本不打折，因此平均运价也是4毛多。航空干线航班的公布票价基本是1块，由于打折，因此平均运价是6毛多。而相比来说，特快硬卧不到3毛，普通硬座1毛多。

2、高铁的门到门时间在短途比航空有优势，越长越没优势。值得注意，不少新建车站距离市区并不近。

3、高铁设计的目标客户是中间阶层人士，特别既非价格极端敏感又非时间敏感的旅客，换句话说是在火车和飞机间摇摆的私人出行旅客，以及预算没那么慷慨的公务出行旅客。

高铁的优点无疑是提高了我国铁路客运的效率；但缺点则是定位失误，以劫贫济富的方式取消了沿途小城市的直达方便性，并且忽略了人数众多的价格极端敏感旅客，所谓“被高铁”。

从建设成本和运营成本来看，高铁比普通铁路贵出几倍，即使在现有的票价水平下保本了，但如果把机会成本也计算进去，无疑是得不偿失的。

高铁的定位失误不是一个人两个人的问题。在08年之后的4万亿投资狂热中，即使刘跨域不在位置上，也会有李跨越，张跨越，试想，如果给你几万亿让你在两三年内花掉，你会怎么办？同样，在高铁的问题持续发酵中，即使没有盛高阻，也会有王高阻，陈高阻，因为此时的高铁已经不是技术层面问题了，降速是平息舆论的唯一方法。

总体来说，高铁从一开始不是单纯的经济运营命题，而是政治命题，是4万亿的直接产物。既然现在都已经承认4万亿是经济大跃进，又为何不能承认作为其部分的高铁也是大跃进呢？

抛开这些不谈，我其实是很希望坐高铁的，毕竟我有幸处于既非价格极端敏感又非时间敏感的中间阶层。这就是中国，已经如此那我们还说什么好呢？就像我们身边超大的城市广场，豪华的办公楼，钱都已经花了，除了去用，还有什么其它办法呢？

hxbcnmh

嗯，楼主说的很有道理，顶一个。
高铁再怎么快一快不过飞机，因此长途高铁没有性价比而言。如果要想长途高铁有性价比而言，那就两个方法：提速或者降价。不过我认为，像京港这么长距离的高铁，就算时速到350——380也没有什么优势了，不过好一些而已。如果有朝一日能够提速成500km/h左右的超高铁，这个问题倒是可以重谈，但是这几年肯定做不到，这样对现在的高铁进行大刀阔斧地改进了。况且这个时速恐怕要交给磁悬浮了。高速轮轨恐怕350——380差不多就到极致了，就算不是极致，500差不多，600就应该就是极致中的极致了，需要注意的是，法国近580的TGV也只是试验速度。
然后就是降价了，如果降价30%左右，那效果肯定大不一样了。可问题，现在降价恐怕很难……唉。

serious

从单纯客运市场的角度，楼主说的比较有道理。但高铁是国家战略，跟三峡神舟航母是一个性质的，不是商业项目和普通客运服务产品，根本不是从短期盈利衡量的。

飞机所有国家都有，有高铁的国家则至今也就刚到2位数吧？ 作为发展中国家和领土面积大国，我国都是头一个上高铁的，其中必有深层原因，绝不会是拍脑袋决策。不否认高铁建设存在超前问题，但作为战略工程就必定是超前的，甚至在特定情况下还需要特殊超前。

mmgm

还有运输容量的区别也不能忽视。飞机用于早期开拓，客流量稀少时的临时手段还是能胜任的，长期大客流就无法满足了。

骑兵大尉

当年修高铁时候，其中有一个很关键的因素在于中国当时所有干线全部都是客货混跑，互相牵制。可是现在修了客专，既有线上还是客货混跑，没啥大的区别。当年其实应该大规模的修建标准相对低一点，但是能跑普速的客运专线，在一些经济发达，人流密集的地方修建高标准客专。

juju

这个话题讨论过N遍了：
1 拿高铁和16年没涨价的YW比较，本身就是不公平的。
2 高铁相对航空的优势有：a 方便沿途小站，特别是没有机场的城市；b 高铁比航空要舒适；c 高铁比航空要便宜。
3 事实上，几乎高铁经过的每个县都设有高铁站，也有一定数量的停车，而恰恰相反的是，普铁一次次的提速中，大量的跨越中间站，也不断的取消通勤车。

开发商

juju 发表于 2012-12-21 21:32
这个话题讨论过N遍了：
1 拿高铁和16年没涨价的YW比较，本身就是不公平的。
2 高铁相对航空的优势有：a 方 ...

楼上说的是事实  高铁建设作为大型基础设施建设  本身就应该适度超前

king_du

铁路盈利是个伪命题，盈利不是它的目的。
一些砖家坐着飞机骂着高铁，说不该建。应该让这些人出行只准坐硬座。
现在中东部地区建设普通铁路，客运价也不会比高铁低多少。征地费用与建设费用各占一半。

京台高铁

hxbcnmh 发表于 2012-12-21 18:01
嗯，楼主说的很有道理，顶一个。
高铁再怎么快一快不过飞机，因此长途高铁没有性价比而言。如果要想长途高 ...

在中国很多地级市是没有机场的,长途高铁对航空最大的优势正是那些中间站

京台高铁

hxbcnmh 发表于 2012-12-21 18:01
嗯，楼主说的很有道理，顶一个。
高铁再怎么快一快不过飞机，因此长途高铁没有性价比而言。如果要想长途高 ...

把高铁改成磁浮提速到600+才是真正的死路,彻底没性价比了,造价远高于现在的高铁,为了充分发挥速度优势,又不得不大量越站,最后停的全是些有机场的大城市,再加上磁浮的破运力,结果就是高铁的协和

京台高铁

hxbcnmh 发表于 2012-12-21 18:01
嗯，楼主说的很有道理，顶一个。
高铁再怎么快一快不过飞机，因此长途高铁没有性价比而言。如果要想长途高 ...

不能简单的认为高铁快不过飞机,机场进出安检耗的时间远超火车站,再加上机场位置一般都比较偏远

juju

hyouj 发表于 2012-12-22 01:46
总体方向是对的 但是不少项目过于超前  造成负债过多 加剧产能过剩 影响经济转型的严重后果 对于铁路的健康 ...

1 基础建设超前是没有任何问题的，现在看来产能过剩，长远可能还是很紧张。
2随着建人工，拆迁，建材等等成本的飞速上涨，以至于早一天把铁路建好，哪怕是晒太阳，都是赚钱（有点类似房地产）。
3 京津城际和沪宁城际现在客流量很大，一点也不超前，于此相反的是：如果不是早早就建好，随着民权意识的苏醒，这两条穿越沿线主城繁华区域的铁路就很难建了（参考京沈）。
4 现在350和250修建成本相差并不大，哪怕是单线120也不便宜。

茶亭六柱桥

hyouj 发表于 2012-12-22 01:46
总体方向是对的 但是不少项目过于超前  造成负债过多 加剧产能过剩 影响经济转型的严重后果 对于铁路的健康 ...

1.普通列车进入高铁轨道根本就是不可能的事情，就和拖拉机不能进入高速公路一个道理。
2.甬台温、温福、福厦铁路其实在上世纪八九十年代，福建方面就象上面争取过多次，无一不被咔擦掉，其中一个理由就是没效益；好在前几年借助海西政策得到批准建设并投入运营，运营后的社会及经济拉动效益有目共睹；福建经济实力目前不如长三和珠三的最大原因就是四九年后长期被定位为前线的特定历史原因，其实在民国时福建沿海的经济实力在各省中还是居前的，当年国内国军抗日的经济支持其实相当部分是来自福建的资本。目前国家在福建建设的核电、港口、石化、公路、铁路等基础设施项目主要目的是弥补四九年后对福建基础设施投入的巨大欠账，合福也是其中一个重要项目。另外福建的民间资本实力并不比温州等其他地方差，只是福建人比较低调而已，只做不说的，大家熟悉的山西煤老板，其实一半以上的老板都是来自福建的，福建人可是占据其半壁江山的，建合福会促进福建的资本和物流及人流能更顺畅挺进中原。所以建合福是四纵四横画龙点睛般的补充和完善。

jierui

骑兵大尉 发表于 2012-12-21 21:16
当年修高铁时候，其中有一个很关键的因素在于中国当时所有干线全部都是客货混跑，互相牵制。可是现在修了客 ...

我非常赞同这个观点。客货分线，上200-250时速快铁最理想。

现在情况是开了高铁，北京-三亚的特快还是要在普线上跑。。。

jierui

juju 发表于 2012-12-22 12:56
1 基础建设超前是没有任何问题的，现在看来产能过剩，长远可能还是很紧张。
2随着建人工，拆迁，建材等等 ...

1、适度超前是可以的，但关键是“适度”！工薪阶层可以咬牙贷款买个200平米的房子，但买500平米的豪宅就过了。
2、不知道这位仁兄了解“机会成本”、“通货膨胀”、“投资回报率”这些经济学概念。高铁有用不假，肯定不是效益最高的地方，只是政府意志的产物，试想如果把给高铁的资源分配给更有活力的产业是不是会产生更高收益？材料人工的飞涨是宽松财政外加印钞票的结果，如果没有4万亿导致的流动性泛滥，物价也不会飞涨。如果一项投资的结果是晒太阳而且还能赚钱，那要么是经济学原理错了，要么是现实疯狂了。房地产恰恰是中国经济结构出问题的重要表现，空荡的钢筋水泥居然能不断生钱，谁还做实业？国内外泡沫破灭的事可不止一次了？
3、我同意帕累托最优，但民众的反对不应该成为早上项目的理由。我们不能因为“反正以后用得着”，就给婴儿买一件成人的衣服。
4、我对铁路的具体造价没有数据，因此不多说什么，但350公里高铁对转弯半径、坡度、材料条件、信号设备等方面的要求肯定比普通铁路要高吧？动车的采购成本和耗电量也比普通列车高吧？高铁不能跑低等级车也不能跑货车，投资效益自然比普通铁路低，这也是不能否认的吧？

现在高铁已经快成网了，我们再怎么说也不可能把它拆掉。只能从现实出发，看怎么把高铁用好。其中一个就是让高铁成为一个独立的经济主体，以公司的形式来管理运营，否则市场定价、改善服务等就无从谈起。

juju

1 关于“适当超前”的问题，你举例有几条铁路不是因为饱和或者接近饱和，所以才修平行高铁的？从需求来说，修新线，现在需要讨论的无非就是“速度”是否超前的问题。
2 国家大规模投资资金大，回报低的基础建设，这是各国刺激经济发展重要方式，况且是中国这个基础建设本来就很落后的国家。当然，如果您觉得有更好的投资去处，也不妨拿出来讨论讨论。在国务院决定4万亿既定事实的前提下，铁路部门尽可能扩大铁路投资，是最有利的方式。
3 有个词就“过了这个村就没这个店”，如果等发展到香港那个地步，就拆迁这一个问题，基本上就不可能大规模的上高铁了，那短短的深港那几十公里的高铁资金之巨，拆迁之难，过程之折腾，是大陆不可以想象的。
4 你说的高铁没有普通铁路效益高，但事实上，武广，京沪，沪宁，沪杭的效益远远高过沿海宁汉这些可以客货“混跑”的低等级线路。就算D车速度降低到200，宁汉，沿海这种所谓的混跑路货车也是一两趟。

东海干线

hyouj 发表于 2012-12-22 01:46
总体方向是对的 但是不少项目过于超前  造成负债过多 加剧产能过剩 影响经济转型的严重后果 对于铁路的健康 ...

沪宁城际高铁是超前项目？放屁！

沪宁城际高铁是中国大陆所有高铁项目里最早盈利，也是利润率最高的项目。

sunnyway

高铁逐渐提高速度
飞机票逐渐降价
就好

东海干线

楼主基本上就是高铁黑。没办法，在民航工作，可谓“身不正、影自斜”。
高铁作为一种非常便捷、非常大流量、非常节能环保的现代运输工具，有着民航无可比拟的优势。要不是冲着可以兑换免票的积分，京沪之间我会完全优先选择高铁。不过，下周一（12月24号）我还是会选择民航从上海到北京的。